El mundo necesita otro concepto de derechos humanos Por Tatiana Gurova y Peter Skorobogaty | Revista Experto

La verdadera adhesión al concepto de derechos humanos no podría haber permitido la debacle de Yugoslavia, la destrucción de Irak y Libia, la guerra en Siria o los años de opresión de los ciudadanos en el Donbass. Entrevista con Valery Fadeev, Presidente del Consejo Presidencial Ruso para la Sociedad Civil y los Derechos Humanos

Hoy abordamos los derechos humanos en el mundo moderno, sobre lo completo que es el concepto de derechos humanos creado después de la Segunda Guerra Mundial por el esfuerzo de los políticos occidentales. El motivo es un artículo de Valery Fadeev, Presidente del Consejo Presidencial Ruso para la Sociedad Civil y los Derechos Humanos, Derechos humanos: dónde encontrar una solución, publicado en Rossiyskaya Gazeta.

Lea el artículo: Derechos humanos: dónde buscar una solución, por Valery Fadeev, Rossiyskaya Gazeta

El primer punto que se hace al principio del artículo, es bastante duro. Dijo que, dado que los derechos de los ciudadanos de Donbass no podían hacerse valer pacíficamente, había que lanzar una Operación Militar Especial. Entiendo que, en principio, el derecho internacional se basa en gran medida en la afirmación del derecho de autodeterminación de una nación. Y los largos años de discusiones sobre los acuerdos de Minsk supusieron que este derecho de autodeterminación se aplicaría al Donbass. ¿He entendido bien su afirmación?

Sólo quería decir que las instituciones internacionales relacionadas con los derechos y las libertades trabajan de forma selectiva. Por desgracia, estas instituciones se ajustan a los objetivos políticos de los poderosos Estados occidentales. En primer lugar, Estados Unidos, para ser más específicos. Pero por supuesto esta no era en absoluto la intención de los fundadores de la Declaración Universal de los Derechos Humanos en 1948. Se trataba principalmente de personas humanitarias, inspiradas por el hecho de que, tras una terrible guerra, las decisiones podían ser tomadas por todos los principales países del mundo. Y el tipo de decisiones que llevarían a una vida más tranquila y digna para la mayoría, preferiblemente para todos. Pero no funcionó.

¿Y no ha funcionado en absoluto? ¿O no ha tenido éxito en los últimos treinta años, digamos, desde los acontecimientos de Yugoslavia?

Si se habla del mundo occidental, el concepto funcionó más o menos. Tuvo que ver con el auge económico, el entusiasmo que Europa, y de hecho Estados Unidos, experimentaron después de la Segunda Guerra Mundial. Un marcado aumento del nivel de vida. Un medio de comunicación libre. Y hubo un período que podría llamarse ejemplar. A día de hoy, persiste un cierto mito de que los medios de comunicación occidentales son libres. Es un mito de aquellos años 1960-1970.

Pero el último zoo humano se cerró en Bélgica en 1958. Esto es relativo a la forma en que los europeos han pensado en los derechos humanos en Occidente y en todo el mundo. Hay muchas fotos en Internet de buenos ciudadanos belgas, que, por supuesto, están sujetos a los derechos humanos y las libertades, dando de comer plátanos a una niña entre rejas. Una chica negra de África.

Pero, sin embargo, para responder a su pregunta una vez más: en lo que respecta a nuestro propio ámbito europeo y occidental, este concepto funcionó allí.

¿Pero esta declaración no se refería tanto al espacio europeo como al mundo?

Por supuesto.

La tarea consistía en descolonizar y luego regular todos los procesos relacionados.

Los que adoptaron esta declaración así lo creyeron. Pero resultó lo contrario. En cuanto a las colonias, éstas contaban con que se les daría la libertad después de la Segunda Guerra Mundial. Muchos de ellos participaron activamente en la Segunda Guerra Mundial del lado de los que luchaban contra la Alemania nazi. Pero no consiguieron nada. Hubo una lucha muy dura, a veces brutal, de las colonias contra los colonizadores. Una ola de liberación recorrió África y Asia. Pero los derechos humanos no se recordaban entonces.

Hay una cita más dura. Usted escribe que la ideología de los derechos humanos se ha convertido en un arma. Es decir, si para los suyos, para el mundo occidental, era un concepto de protección, para el mundo exterior resultó ser un concepto de ataque.

Esto llegó más tarde, en las últimas décadas. Y los ejemplos más llamativos son todos recientes. Libia es un ejemplo muy claro. Por supuesto, Gadafi no era un faro de la democracia, sino un dictador. Y no había derechos y libertades políticas en Libia. Pero Libia tenía una vida más o menos decente. Al fin y al cabo, los derechos humanos pueden dividirse a grandes rasgos en dos generaciones. Están los derechos de primera generación, relacionados con las libertades políticas, y los de segunda generación, relacionados con los derechos sociales. Por lo tanto, la segunda parte fue ampliamente respetada en Libia. Había pensiones decentes y una sanidad y educación en gran medida gratuitas. Pero con el pretexto de la violación de los derechos y libertades políticas por parte de Gadafi, Occidente participó activamente en la guerra civil del lado de los opositores de Gadafi, que fue asesinado. Y ahora no hay derechos y libertades políticas ni sociales en Libia. Allí hay una guerra civil. Entonces, ¿por qué se destruyó el régimen? ¿Para que la gente de allí pueda vivir mucho peor que antes de la guerra? Pero nadie habla de ello. Todos los medios de comunicación occidentales escribieron sobre la destrucción del “terrible” Gadafi, todos los canales de televisión lo mostraron. ¡Muéstranos lo que está sucediendo en Libia ahora!

Una pregunta completamente ingenua. ¿Por qué ha ocurrido esto? Hay un concepto poderoso, un montón de instituciones internacionales que siguen formalmente este concepto. Sin embargo, vemos que no se utiliza.

Es por debilidad. Es por la debilidad de la civilización occidental, que lleva décadas experimentando su marchitamiento. El concepto no es mío, muchos han escrito sobre él. Pitirim Sorokin, el destacado sociólogo ruso-estadounidense, y su pequeño libro, “La crisis de nuestro tiempo”, que escribió sobre la base de una gruesa obra titulada “Dinámica social y cultural”. Incluso antes de Pitirim Sorokin, esto se había discutido. El concepto, la base, la ideología, las ideas, sobre las que ha existido la civilización occidental europea durante los últimos siglos, esta base se ha resquebrajado, la ideología se ha desvanecido, los pilares han desaparecido, y otras partes del mundo se están fortaleciendo. Asia, China, India. África está creciendo. No está muy claro qué hacer con ellos. Y la debilidad que sienten los líderes del mundo occidental lleva a un poco de histeria.

Vaya, un poco histérico. Hay mucha gente muriendo, guerras.

Vamos: desde el punto de vista de Occidente, no es un problema tan grande. Estamos acostumbrados a ver a Occidente como algo amistoso. Desde la década de los años 90, cuando Rusia se abrió, quienes visitan Europa acuden en primer lugar a los lugares turísticos. La magnífica Italia, Florencia, la bella París, la costa mediterránea. Restaurantes, museos. Pero esa no es la esencia de esta civilización, ese es el problema. Ya hemos hablado del mundo colonial. Gran Bretaña construyó un gigantesco imperio colonial en el que nunca se ponía el sol. La famosa Rebelión de los Cipayos (India 1857). Un enfrentamiento brutal. Varios miles de británicos fueron asesinados. Pero las bajas hindúes se cuentan por cientos de miles. Y nadie en las Islas Británicas está preocupado por ello. Es la norma para ellos.

La crisis de los valores occidentales

En el mismo artículo, usted hace dos observaciones. La primera es que la declaración no se utiliza, y la segunda es que se basa en los valores occidentales, todo lo demás se ignora y es imposible construir un mundo pacífico sobre esto. Pero como Occidente sigue siendo fuerte ahora, vemos que el orden jerárquico geopolítico se configura en gran medida en Occidente. El resto de las regiones sólo se están levantando políticamente. ¿A quién dirige sus tesis?

A estas regiones en ascenso.

¿Espera usted que se hagan oír (las tesis)?

La Unión Soviética, nuestro país en la interpretación anterior, trabajó muy activamente con los países de Asia, África, América Latina. Y muchos se acercaron al proyecto soviético. Un gran número de decisiones políticas, económicas y sociales se tomaron en muchos países bajo la influencia del proyecto soviético. Yo vivía en Tashkent. Nosotros, por ejemplo, tuvimos un festival de cine de los países y pueblos de Asia y África y América Latina. Era el principal festival de cine para los países no europeos. En Europa Occidental tenían Cannes y Venecia. Y en Tashkent hubo un festival para otros países. Y tuvo mucho éxito. Así que estos países tienen su propia concepción de los derechos y las libertades.

La Organización de Estados Africanos adoptó el documento correspondiente. Hay un documento islámico. Su diferencia fundamental con la concepción occidental de los derechos y las libertades es que intentan apoyarse en algún fundamento divino. La declaración occidental de derechos y libertades es una historia secular. Es una historia bajo la cual no hay nada divino en el fondo. Y en África, y más aún en el Islam, por supuesto, defienden que no hay que apoyarse en conceptos abstractos, sino en lo establecido por Dios. Esto, diría usted, es una comprensión religiosa. Sí, es religioso. Pero Occidente ha eliminado la religión de la vida política. Sucedió como resultado de los actos más poderosos de la Ilustración, la Gran Revolución Francesa, los actos del siglo 19. Occidente se volvió totalmente secular. Y la mayor parte del mundo no está de acuerdo con ello. Tienen a Mahoma, a Buda, al menos a Confucio, que era un sabio. Son importantes para ellos. Esas actitudes que dan los profetas o los grandes pensadores, están vivas. Esas actitudes, esas reglas de vida son en las que se basan estos pueblos. Y estas actitudes son en muchos aspectos contrarias a lo que contiene la concepción occidental.

¿Cómo qué?

En primer lugar, es el interés público. El concepto occidental es profundamente individualista. Y la gente que vive en la mayor parte del mundo no se acerca a la ideología individualista. Se acercan a la ideología de la comunalidad, los intereses públicos, los valores públicos. Por ejemplo, China, incluso India, que es una democracia en muchos aspectos políticamente similar a las democracias europeas. Estas son las principales contradicciones.

Aquí es donde surgen las dudas. Acabamos de hacer un gran reportaje sobre demografía, y en él se discute el tema de la migración. Cuanto más ricos se vuelven los países en desarrollo, más gente se traslada a Europa. Y parece que puede ser que las personas particulares que habitan el mundo en desarrollo, sin desechar la religión de sus vidas, siguen valorando más la libertad del individualismo que las estructuras políticas que dirigen esos países. Podría resultar así, ¿no? La dinámica de la población y el desplazamiento hacia el Oeste lo demuestran.

¿Qué parte de las personas que se han trasladado a Occidente desde los países en desarrollo está profundamente arraigada en el tejido social de Francia o Bélgica, por ejemplo?

No tengo ni idea.

Hay barrios enteros de grandes ciudades donde los inmigrantes viven aislados, según sus propias reglas. La policía ni siquiera entra en algunos distritos. ¿Qué derechos humanos hay en el sentido occidental? Incluso los turcos que llegaron a Alemania en los años 60 siguen teniendo una gran comunidad turca y cuando el equipo de fútbol turco viene a Alemania para la Liga de Campeones, toda la comunidad turca apoya al equipo turco. Es un proceso muy complejo.

Quiero decir que la gente que vive en estos países puede sentirse más atraída por los valores individualistas de Occidente que por los políticos que predican los valores comunitarios.

Se sienten más atraídos por los valores materiales. Si no puedes ganarte el pan en tu país, te mudas a un país desarrollado que te proporciona una vida material decente, lo aprovechas.

De todos modos, es difícil imaginar cómo hoy los fundamentos religiosos de algunas relaciones pueden incorporarse directamente a los documentos políticos. En mi opinión, hay una división demasiado grande entre los conceptos. El mundo se ha vuelto tan secular que es muy difícil imaginar la situación en la que tomemos algún dogma religioso y lo implementemos en la vida política con suficiente facilidad.

No es necesario insertar los dogmas religiosos directamente en los documentos de gobierno. Cuando hablo de las contradicciones entre los intereses de la sociedad y los intereses del individuo, no hay ningún dogma religioso en esta afirmación.

Por ejemplo, la constitución china. No hay ningún dogma religioso. Es la constitución de un estado socialista. Y dice que el individuo debe pensar primero en los intereses del país, del pueblo, de su colectivo. Y debe trabajar por esos intereses y por esos objetivos que el país, el colectivo, la comunidad se ha marcado. ¿Es religioso o no? Probablemente, sí. Pero ya hay una cierta transformación de los dogmas religiosos a ciertas reglas de vida en el mundo moderno.

Aristóteles ideó el concepto de bien común, que, en principio, significaba lo mismo.

Obsérvese que se trata de un concepto religioso. Aristóteles, Platón y todos los demás, por supuesto, vivieron en tiempos paganos, pero sus conceptos implican un comienzo definitivamente superior. El origen superior sólo ha desaparecido en Europa en los últimos 200 o 250 años. Pero este es un periodo muy corto de la vida humana.

Hace poco tuvimos una entrevista con Vladimir Pligin. Hablamos del destino del Estado. Decía que el hombre siempre ha tenido dos “yo”: el material y el espiritual. Pero como la segunda ha sido anulada, hoy todas las decisiones las toma el hombre y la sociedad en función de los valores materiales. En este contexto, recordé una cita de Karl Mannheim (sociólogo de origen húngaro, fallecido en Londres en 1947) que decía que sólo las personas con una educación religiosa pueden hacer los sacrificios para lograr los resultados que cualquier estado democrático puede alcanzar. Así es. De todos modos, estas dos citas sugieren que lo espiritual es de algún modo un elemento importante de la política. ¿Y cómo fue que Occidente perdió esto?

Tenga en cuenta que Mannheim ya está en el siglo 20. Y Mannheim iba a contracorriente porque Europa, y nosotros en gran medida, vivimos en el paradigma del progreso establecido por la Ilustración (que nació a mediados del siglo 18 y duró hasta los primeros años del siglo 19, período especialmente activo en Inglaterra, Francia y Alemania).

Una forma de entender el arraigo de la religión en la vida humana es la siguiente. Primero fue el arte, la pintura rupestre, la poesía. Homero como la cúspide de la poesía. Se pensaba que a medida que la humanidad maduraba, la gente pasaba de la poesía a la prosa.

La religión fue lo siguiente. Instituciones de la religión, una visión religiosa institucionalizada. Recordamos a Aristóteles y Platón, las principales estructuras que han sobrevivido de aquellos tiempos son los templos. No he estado en Atenas, pero las he visto todas en fotos. Cada ciudad, en lo que respecta al Imperio Romano, tenía necesariamente un templo y tenía necesariamente una arena, el Coliseo local. Dos elementos clave en la vida de cualquier habitante de la ciudad.

Y entonces llegó la ciencia. Y el concepto era que una comprensión racional de la vida, una visión racional del mundo, con la ciencia como núcleo, destruye todo lo anterior y la religión y hasta cierto punto el arte. Sin embargo, el arte ha sobrevivido y la religión en menor medida. En el siglo 19, la religión –la iglesia– era considerada el enemigo. Y una de las ideas de la Revolución Francesa era destruir la influencia de la iglesia y a la iglesia como tal. Aplasta la víbora, dijo Voltaire. Aplástala. Y el concepto de progreso sigue siendo dominante hoy en día. Los marxistas creían, y nuestros bolcheviques creían, que la cúspide del progreso sería el comunismo. Ese sería el fin del progreso y, según Marx, comenzaría la verdadera historia de la humanidad.

Ahora bien, este concepto de progreso no funciona. El concepto de progreso supone que incluso Etiopía, incluso Costa de Marfil, incluso Malasia siguen el camino que han seguido los países occidentales. Simplemente se están quedando atrás. Y dentro de 100, 200 o 300 años Etiopía será lo mismo política y socialmente que Francia o Gran Bretaña. Esta es una comprensión bastante primitiva de cómo ha evolucionado la humanidad. Les gusta mucho referirse a la teoría de la evolución de Darwin, pero si eso fuera cierto, todos los animales serían iguales. Pero no es que hayan evolucionado en una sola especie. ¿Y por qué los pueblos del mundo han de ser todos iguales? Nunca será así. Porque los pueblos son gobernados por profetas, y los profetas tienen un saber diferente, un poder diferente.

Si todo el mundo no puede ser igual, entonces las normas universales son imposibles. ¿No es necesaria la Declaración de los Derechos Humanos?

No pueden ser universales. Hay que acordar algún tipo de mínimo si queremos ponernos de acuerdo como un todo, el mundo entero. Hablando de tiranía… Personalmente estoy en contra, no me gusta la tiranía.

Más que eso, me temo que los tres diremos que estamos a favor de la democracia.

Sí. Pero nadie puede, ni Estados Unidos ni Europa, construir una democracia en Irak ni en Libia. Y todo eso se traduce en el asesinato de personas y la destrucción del sistema político social.

Lo que quiero decir además es que no podemos dar la bienvenida a la tiranía. Y no podemos acoger muchas órdenes y tradiciones. En algunos países todavía cortan las manos por robar. No podemos acogerlo. Algunos países tienen normas especiales para las mujeres, no se les permite estudiar. Ahora los talibanes han llegado al poder en Afganistán. Están persiguiendo a las mujeres por todo. Es un vector equivocado. Ciertamente, hay que tratar de llevarlos hacia un trato decente de las mujeres, un trato decente de los diferentes valores de las personas. Si un hombre quiere seguir siendo cristiano en Afganistán, ¿puede hacerlo o no? ¿Puede construir una iglesia ortodoxa o cristiana? Parece que no puede. Esto no está bien. Por supuesto, en este sentido, deberíamos presionar a aquellos países que se muestran flagrantes. Eso es lo que hay que acordar.

¿Se refiere a pasar de lo religioso a lo secular? ¿En nombre de qué tipo de ideal debemos seguir adelante?

Hay tres institutos de conocimiento del mundo. Se trata del arte, la ciencia y la tercera institución es la religión. En general, estas tres instituciones tienen el mismo valor. La tarea consiste en dar a la gente la posibilidad de conocer el mundo utilizando las tres instituciones. Deberías intentar crear algún tipo de consenso en torno a esto.

Cuando pone el ejemplo de Afganistán y la posibilidad o imposibilidad de preservar la religión cristiana, en realidad está diciendo lo mismo que dice la Declaración de Derechos Humanos. Que una persona tiene derecho a pensar y creer lo que quiera. Pero el problema surgió en el momento en que resultó que esta declaración se utilizó de forma incorrecta.

No estoy en contra de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Esta declaración, por cierto, es la base del segundo capítulo de la Constitución rusa, que realmente establece los derechos humanos y las libertades. Y no es necesario tocar este segundo capítulo. No es necesario reescribir inmediatamente la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948. Lo único que digo es que debemos escuchar con respeto a las personas que tienen una visión diferente. Tenemos que dejar de lado la arrogancia occidental, que ni siquiera quieren hablar con árabes o musulmanes o africanos. No quieren hablar con nadie. Ese es el problema.

No quieren hablar con los rusos.

Tampoco quieren hablar con los rusos. Sólo digo que tengamos una conversación seria, que escuchemos a esta gente. Puede resultar que no haya tantas contradicciones. Pero el abandono de Occidente de este segundo y tercer mundo no permite ninguna noble universalidad.

¿Quiere decir que el inicio de un diálogo serio e igualitario, en el que todas las partes se declaren dispuestas a mantenerlo, hará imposible el caso libio, el caso sirio y el actual caso ucraniano?

La palabra clave aquí es “igualitario”.

Así que el mero hecho de empezar a dialogar, de darse cuenta de que el mundo ha cambiado, ha llegado a un punto muerto, y este punto muerto tiene una naturaleza ideológica… Si empezamos a hablar de ello seriamente, hará imposible lo que ha estado ocurriendo durante los últimos treinta años. ¿Verdad?

Por supuesto. Occidente tiene razones, al menos, para ser consciente de que es el líder del mundo. Son logros tecnológicos y científicos gigantescos. Es la esperanza de vida. Es arte, cultura, música. Es lo que se ha hecho en los últimos cinco o seis siglos. Pero, ya sabes, la Unión Soviética también tenía sus razones para ello. En los años de 1970, por ejemplo. Pero cuando estaba en auge, era respetuoso con otras naciones. Había gente que decía: ¿por qué ayudamos a África, por qué ayudamos a América Latina? ¿Por qué? Y hacíamos bien en ayudar, porque ese era el objetivo de las relaciones nobles entre naciones. Cuando dejamos de ayudar, inmediatamente nos dividimos también dentro del país. El caos que se introdujo en nuestras vidas más recientemente condujo a la desintegración, al descenso del nivel de vida, a las masacres y a las guerras civiles en el territorio de la Unión Soviética. Pero en esas pocas y mejores décadas para la URSS, no teníamos arrogancia. Sin embargo, la Unión Soviética estaba incomparablemente más desarrollada que África, la mayor parte de Asia, etc. Es un buen ejemplo de actitud decente.

En qué se diferencian Rusia y la URSS del Occidente colectivo

Este humanismo e internacionalismo era el núcleo de la ideología de la URSS.

Aquí, “humanismo” es una buena palabra. Pero no es el núcleo de la ideología occidental. Por eso los llamamientos de que nos sentemos, lleguemos a un acuerdo, en el hecho mismo del acuerdo alcanzaremos algún progreso; es la posición del débil frente al fuerte.

No creo que tengamos que hablar con Occidente ahora. Deberíamos iniciar las conversaciones sin Occidente. Si quieren, se unirán a nosotros. Si no quieren, es su problema. No tendrán otro lugar donde ir, se unirán a nosotros de todos modos. Y todo el mundo lo sabe. Si hablamos de los países que no apoyan las sanciones contra Rusia, casi dos tercios de la población mundial vive allí. China, India, la mitad de África, la mitad de América Latina. Estos son nuestros socios potenciales. Las personas que recuerdan la época colonial, o en lo que respecta a China, la Guerra del Opio, que destruyó a ese país y lo devolvió al feudalismo. Recuerdan la arrogancia y el desprecio de Occidente.

¿Pero están dispuestos a renunciar a ello?

Propongámoslo primero y luego veremos.

¿Qué tiene Rusia para iniciar este gran diálogo?

Hay una sugerencia, como parte de la conversación sobre derechos y libertades, para hacer menos probable que alguna futura guerra iraquí estalle, por así decirlo, de forma convencional. Recuerden la masacre de África, el terrible genocidio de los años 90, en el que murieron varios millones de personas. Pero nadie se inmutó por ello. No hubo genocidio en Libia. Pero hubo un terrible genocidio en un país africano al sur. Entonces, ¿por qué no detuvo el genocidio y entró en Libia? Porque en Libia hay mucha política y petróleo. Y allí pueden cortarse como quieran. Esto es desprecio, diré esa palabra de nuevo.

Pero Rusia es un país muy pequeño, 145 millones frente a ocho mil millones. Quizá tengamos dos ventajas fundamentales. La primera es la experiencia soviética, que tuvo tanto influencia global como apertura al mundo. La segunda es que sentimos nuestra continuidad con lo que ha hecho la civilización occidental, ¿es así? ¿Por qué podemos ser mejores negociadores?

¿Quieres decir complejo de inferioridad?

Super inferioridad.

Doble inferioridad. Por un lado, participamos en los logros de las últimas etapas que ha alcanzado Occidente, especialmente en materia de cultura. Por otro lado, tenemos esta noble actitud hacia otras personas, otras naciones. Lo vimos en la Unión Soviética. Recuerdo el último zoológico que se cerró en 1958, y en esa época hubo un gran crecimiento de la periferia del Imperio Ruso, el imperio soviético. Cuántas escuelas había en las décadas de 1950, 1960. Todos los niños de la periferia estaban siendo educados. Todos ellos. Y antes de 1917, sólo un porcentaje, y sólo varones. Fue un salto sin precedentes en la historia. No había forma de que, en el transcurso de varias décadas, estas repúblicas escaparan del profundo feudalismo y el atraso y llegaran al nivel europeo. Yo vivía en Tashkent. Se trataba de un nivel de vida europeo.

¿Cree que podemos ofrecer esto como un ejemplo, como una oportunidad para el mundo en desarrollo?

Fue hace un instante.

Lo fue, pero lo hemos perdido.

Eso fue en la historia que acaba de suceder. Y tengo una idea simple: ¿por qué no intentar repetirlo? Occidente no lo ofrecerá. Y tenemos tanto la experiencia histórica como las bases morales para ofrecerlo, porque no somos Occidente. No los hemos bloqueado, no eran nuestras colonias, no les hemos chupado la riqueza, como hizo Occidente.

Pero fue un proyecto que fracasó.

¿Y qué? Muchos proyectos han fracasado. El sueño de la humanidad de una vida justa y decente no se ha ido a ninguna parte.

Esta es una gran pregunta. Por ejemplo, para los centros más nuevos del mundo en Asia, África. Están construyendo sus propios Estados. Y en muchos aspectos los construyen siguiendo el modelo occidental.

No es así. China no está construyendo un estado al estilo occidental. Vietnam está construyendo una diferente, Malasia. La India no es occidental, la India es diferente. Pakistán, Irán, muy diferente. Mira, la mayoría de los países han elegido una forma de desarrollo no occidental.

Todas las construcciones estatales son del Oeste.

¿Cuáles? ¿Parlamento?

Parlamento, presidente, elecciones.

No es un parlamento occidental. Allí también hay partidos políticos. ¿Y qué? El país se gobierna de manera diferente, sobre la base de principios diferentes. Si se habla de Irán, es un estado totalmente religioso. China está gobernada por el Partido Comunista de China. Allí también tienen un parlamento, o como quiera que se llame. No es un parlamento occidental, pero es la representación del pueblo.

Quiero decir, ¿no nos hacemos ilusiones de que la mayor parte del mundo, los mismos países en vías de desarrollo, han recorrido un camino muy largo en los últimos treinta años con el modelo centrado en Occidente y darles la vuelta o iniciar un nuevo diálogo desde la posición de un país que está bajo sanciones, bajo guerra…?

Este modelo de paz se está desmoronando. Y algunos piensan que ya se ha derrumbado.

El gran número de guerras no es una señal de que el modelo se esté desmoronando.

El 24 de febrero quedó claro que la máquina no funciona. Sin Pitirim Sorokin (sociólogo y culturólogo ruso-americano; uno de los fundadores de las teorías de la estratificación y la movilidad social), Immanuel Wallerstein (sociólogo y científico social histórico estadounidense que llegó a ser el principal teórico del análisis de sistema-mundo) y todo lo demás, habrá otra maquinaria. La concepción occidental del desarrollo del mundo, la dominación de Occidente, ha dejado de funcionar. El mundo será diferente.

Ahora es el momento de proponer nuevos conceptos. Y estos conceptos no deben ser aislacionistas, no con ideas de superioridad. Estos conceptos deben conducir a la armonía. Entonces existe la posibilidad de evitar nuevas guerras, sucesivas revoluciones, desigualdades, menos injusticias. Esto es lo que podemos ofrecer ahora. Y todo el mundo es consciente de ello, todo el mundo lo espera, respondiendo a su pregunta sobre Rusia, porque Rusia es uno de los pocos países, una de las pocas naciones que puede ofrecer este concepto.

Uno tiene la sensación de que hay que ofrecer este concepto a las autoridades rusas primero, para que luego puedan ofrecérselo a otros.

Por supuesto, esto no puede hacerse sin las autoridades.

La arrogancia occidental

Recientemente Bloomberg (compañía estadounidense de asesoría financiera, software, data y media bursátil; posee una tercera parte del mercado) ha publicado la información de que el rublo se ha convertido en la mejor moneda del mundo durante los cuatro primeros meses de este año. Y todos nos alegramos mucho de ello. También nos hemos alegrado de que el Nasdaq haya caído un 30% en los últimos seis meses, de que Netflix haya perdido un 40% de su capitalización y de que la libra esté en un profundo desplome. Así que la pregunta es: ¿bastarán estas pérdidas económicas que tan bien está sufriendo Occidente ahora para iniciar un diálogo con Occidente?

No lo hará.

¿Qué se supone que pasará?

Se trata de procesos que se desarrollan a lo largo de un periodo de tiempo más largo, y son procesos de una potencia increíble. ¿Qué es la Unión Europea? La Unión Europea es uno de los intentos de revivir el Imperio Romano. El Imperio de Carlomagno es aproximadamente del siglo 9, el Sacro Imperio Romano Germánico es quizás del siglo 10. Napoleón también hablaba de esto, quería crear una Europa unida, pero con el centro no en Roma sino en París. Lo que está ocurriendo ahora con la Unión Europea es otro intento. Y decir que el Nasdaq baja, que el rublo se fortalece, que este gigantesco proceso histórico se detendrá… no, no lo hará. La UE es uno de los pilares fundamentales de un mundo centrado en Occidente. Por supuesto, la Unión Europea no se derrumbará en un abrir y cerrar de ojos. Se mantendrá durante mucho tiempo. Tal vez diez, tal vez veinte años. O tal vez su derrumba ocurra de repente, no lo sé.

Me refería a si el debilitamiento económico de Occidente es una posición conveniente para iniciar un diálogo sobre estas construcciones políticas más amplias.

Creo que todavía no. No veo indicios de que la arrogancia occidental vaya a remitir. No veo señales de ningún nuevo respeto. Eso no está ahí. Y podría decir algo bastante propagandístico en relación con nuestra Operación Militar: porque el nazismo está escalando. Dijeron: “ah, no puede ser, la democracia está en todas partes”. Pero aquí el parlamento letón ha decidido demoler el monumento a los Libertadores de Letonia en la Segunda Guerra Mundial. Es una cuestión muy seria. Si no consideran al ejército soviético como liberadores, ¿quiénes son? ¿los de Hitler?

Lleva mucho tiempo ocurriendo. Es el clímax.

Parece que los líderes de Letonia pronto saldrán a desfilar con uniformes de las SS, como los veteranos de las divisiones de las SS que han sobrevivido hasta ahora. Eso es lo que ocurre. Y detrás de esto está el racismo que, por desgracia, impregna la civilización occidental. La misma actitud hacia los pueblos del mundo, africanos, asiáticos. Los desprecian, no los consideran seres humanos iguales.

¿Qué tiene que pasar para que Occidente esté dispuesto a hablar?

Los demás deben hacerse fuertes. En este mundo sólo funciona la fuerza.

¿Qué tiene que pasar para que los demás acudan a este diálogo en torno a Rusia? Porque hasta ahora todo el mundo está callado.

Guardan silencio porque ¿quién quiere involucrarse? Sanciones, economía, dinero. Pero China no apoya categóricamente las sanciones.

¿Cómo es que todo el mundo guarda silencio? La OPEP ha sido bastante específica.

Sí, efectivamente.

Me parece que la coalición está tomando forma en términos económicos. Todo es una coalición en torno a las cuestiones del dinero y los capitales. Pero nadie habla de lo existencial de lo que usted habla. Rusia tiene que hablar de ello porque su función es hablar de lo existencial.

No quise llegar tan lejos. Pero eso es lo que ocurrió. Yo tampoco he dicho eso.