El ejército y la marina garantizan seguridad de Rusia (conversatorio) Web del Kremlin | Presidencia de Rusia

Sesión plenaria del 25 Foro Económico Internacional de San Petersburgo, 17 de junio de 2022. El foro de este año se celebra bajo el lema “Nuevo mundo, nuevas oportunidades”.

Margarita Simonovna Simonyan, moderadora del evento. Ella es una periodista y conductora rusa. Editora en jefe del canal de televisión RT desde 2005, de la agencia internacional de noticias Russia Today desde 2013 y de la agencia de noticias Sputnik desde 2014. Ucrania, la Unión Europea, Canadá, el Reino Unido y Australia han impuesto sanciones personales contra Simonyan.

Preguntas y respuestas

Vladimir Putin, Presidente de Rusia, y el Presidente de Kazajstan, Kassym-Jomart Kemelevich

Margarita Simonyan: Señor Presidente, quería mostrarle algo que he traído especialmente para esta ocasión. Antes, todo era zumo de color; no importa el tipo de zumo, ni siquiera se puede saber de qué marca es, aunque sea una marca común. Y ahora, como ves, hay un pequeño cuadro, el resto es blanco. ¿Por qué? Y ahora es masivamente así. Porque se han quedado sin pintura. El fabricante de la pintura para estos envases ha abandonado Rusia, y ahora también se ha anunciado que el fabricante de los propios envases se marcha. Lo compré hace quince días y ahora también ha desaparecido. Y va a resultar que probablemente nos quedemos con el embotellado en botellas o en latas de tres litros, como en mi infancia, a no ser que resulte que tampoco se hagan botellas.

Hay opiniones muy diferentes al respecto. Hoy usted ha tocado este tema. Algunas de las personas que han venido aquí –una proporción significativa, una gran proporción, probablemente, de las personas que están en esta sala ahora mismo– vinieron aquí en el Sapsan (tren eléctrico). Algunos nos dicen: “Sustituiremos los Halcones Peregrinos por los chinos, son aún mejores”, se fue Siemens. Otros dicen: “Aprenderemos y los haremos nosotros mismos”. Permítanme recordarles que lanzamos nuestros propios trenes de alta velocidad – creo que se llamaban ER200, en 1984. Tenía cuatro años, aún no iba al colegio, y ya teníamos trenes de alta velocidad, y después no más. Es triste, ¿verdad?

Y hay gente que dice que no, que no podemos sustituirlo, que tendremos Sapsans durante un par de años, y luego simplemente renunciaremos al tráfico de alta velocidad, lo cual es un paso atrás en cuanto a lo que estamos acostumbrados. Y así en todo, en todos los sentidos: teléfonos, ordenadores, todo a lo que estamos acostumbrados. Y si tenemos que renunciar a eso, es un plan muy triste, yo diría desgarrador, triste.

¿Tal vez haya otro plan?

Vladimir Putin: Siempre hay que distinguir lo principal a la hora de tomar cualquier decisión. ¿Qué es lo más importante para nosotros? ¿Ser independientes, autosuficientes, soberanos y asegurar el desarrollo para el futuro ahora y para las generaciones futuras? ¿O tener un paquete hoy?

Si no tenemos soberanía, en un futuro próximo lo compraremos todo y sólo produciremos petróleo, gas, cáñamo, sillas de montar y venderemos nuestra madera en rollo en el extranjero.

Esto es inevitable. Ya lo he dicho en mi discurso: sólo los países soberanos pueden contar con un futuro soberano. Pero eso no significa que tengamos que sumergirnos hoy en una situación en la que tengamos que retroceder 30, 40, 50 años.

En cuanto al embalaje. No creo que sea algo tan difícil como para hacerlo nosotros mismos o nuestros socios de otros países, que con gusto se harán cargo de este mercado tarde o temprano.

Margarita Simonyan: Gracias. Le deseo a usted y a todos nosotros mucha suerte para encontrar estas soluciones lo antes posible.

Vladimir Putin: Mi colega ha dicho que hay diferencias. Siempre las tenemos, siempre discutimos en privado. Pero siempre nos tratamos con respeto y siempre buscamos y encontramos compromisos, lo cual es extremadamente importante.

Has dicho lo de la presión del exterior. Kassym-Jomart Kemelevich intervino y habló del volumen de nuestro comercio. Pero por mucha presión que se ejerza, no se puede deshacer: 24,000 millones de dólares de facturación el año pasado, y más de 12.000 millones en los cuatro primeros meses.

No se puede cancelar bajo ninguna presión. Cientos y miles de puestos de trabajo y el bienestar de millones de personas dependen de ello. ¿Cómo podemos cancelarlo?

Esto es lo mismo que abolir… Ahora han prohibido. Como dije en mi discurso, las sanciones se impusieron primero a nuestros fertilizantes; luego los estadounidenses las abolieron, y no impusieron ninguna sanción a los productos alimenticios. Todo el mundo quiere comer, el mundo entero. ¿Qué sanciones?

En cuanto al intento de ataque a nuestra economía, está claro que no ha funcionado. Como dijo Mark Twain, “los rumores de mi muerte han sido muy exagerados”. Lo mismo ocurre con la guerra relámpago que afecta a Rusia.

En cuanto a la EurAsEC (Comunidad Económica Euroasiática), nuestro volumen de comercio crece constantemente con todos los países, y crece más rápidamente entre ellos que con terceros países, aunque también crece con terceros países. Es decir, la propia asociación no impide a los países eurasiáticos mantener relaciones con terceros países. Lo hace, y eso es algo muy bueno.

Nuestro colega (el Presidente de Kazajistán, Kassym-Jomart Kemelevich) ha dicho algo sobre las inversiones chinas y rusas en la economía de Kazajstán: ¡siete mil millones de dólares!

Margarita Simonyan: Y hay 20 proyectos de inversión chinos, como nos dijo el Presidente. Todavía es más.

1. Putin: Pero aun así, mil quinientos millones de personas viven allí (China) y nosotros tenemos 146 [millones], hay una diferencia. Pero incluso 7,000 millones, invertidos en industrias específicas de Kazajstán, son sin duda de gran importancia. Más aún porque tenemos un programa muy rico de cooperación industrial, eso es lo importante. Y no sólo la cooperación heredada de la Unión Soviética, sino también el desarrollo sobre una nueva base tecnológica. Es muy importante.

¿Cómo podemos revertirlo? Es imposible hacerlo de forma sencilla, por mucho que se quiera. Así que, sí, se están creando problemas, pero seguramente se superarán.

Margarita Simonyan: Desarrollando el tema del “hambre por comida”, ya sabe, hay un chiste muy cínico, ni siquiera un chiste, sino simplemente una exclamación en Moscú que he escuchado varias veces de diferentes personas: “toda esperanza es por el hambre”. ¿Qué quieres decir? Lo que se quiere decir es que ahora empezará una hambruna y entonces entrarán en razón: se levantarán las sanciones y serán amigos nuestros porque se darán cuenta de que no pueden no ser amigos nuestros. ¿Cree que esta previsión es realista? No me gustaría morir de hambre, pero aun así.

Vladimir Putin: Ya he dicho en mi discurso que la situación en los mercados mundiales de alimentos está empeorando –y lo vuelvo a subrayar– sin que tengamos culpa alguna. Todo comenzó con la inflación galopante y el bombeo de dinero en las principales economías del mundo en Europa y América del Norte. Así empezó todo, lo hicieron con sus propias manos, pero luego lo exacerbaron, por supuesto, con las sanciones a Rusia. Me refiero principalmente a la logística, los servicios financieros, los seguros, etc.

No queremos que la gente pase hambre en algunos países. Hace poco me reuní con representantes de la Unión Africana. Les dije y quiero reiterar: haremos todo lo posible para garantizar incondicionalmente los intereses de nuestros clientes habituales, los compradores de nuestro grano. Por cierto, en los últimos años también suministramos trigo a Kazajistán, y lo haremos este año. Ya he dicho esta cifra: enviaremos 50 millones [de toneladas] de grano esta temporada, desde este verano hasta el próximo. Es un volumen muy serio. Seguimos liderando las ventas de trigo en el mercado mundial. Actualmente somos el número uno del mundo en ventas de trigo.

Pero quiero decir esto: no estamos nada contentos con la posibilidad de que haya consecuencias negativas para algunos países, y no contamos con ello. Contamos con que el sentido común se imponga, que la situación de los asuntos mundiales se calme, que todos respeten los intereses de los demás y que funcionemos con normalidad.

Por cierto, no me cabe duda de que, con el paso del tiempo, muchos de nuestros socios de países europeos, al menos, volverán al mercado ruso y estarán encantados de trabajar aquí. No tengo ninguna duda al respecto. La vida simplemente les obligará a hacerlo. Y no nos interpondremos en su camino, estamos abiertos a todo el mundo, ya lo he dicho. Pero tenemos que darnos cuenta de que tenemos que tratarnos con respeto.

Margarita Simonyan: Si Dios quiere. El Presidente de la República Popular China nos ha saludado muy cordialmente en este momento. También hay algunos puntos de vista opuestos sobre China, incluidos los de personas que conocen y se preocupan por este tema. Algunos dicen que no, que China está siendo cautelosa, que no se acercará a nosotros tan directamente porque podría perjudicar sus propios intereses. Citan que, por ejemplo, las tiendas de Huawei ya están cerrando en Moscú.

Otros dicen: por supuesto que no, al contrario, la cooperación con Rusia está en los intereses centrales de China, porque un mundo multipolar también está en los intereses centrales de China. Y un mundo que, de alguna manera, ahogue o al menos debilite significativamente a Rusia, tiene cada vez menos posibilidades de lograr la misma multipolaridad que a muchos, especialmente a China, como a nosotros, nos gusta mucho.

¿Cómo valora lo que realmente tenemos y tendremos con China?

Vladimir Putin: La multipolaridad no es por simpatía, es inevitable. Y cuando dije que alguien está tratando de congelar las relaciones internacionales al nivel de hace treinta años, después del colapso de la Unión Soviética, dije que la gente no entiende eso, que el movimiento es inevitable. Están surgiendo nuevos centros de poder, poderosos, prometedores, dinámicos. Y a alguien no le gusta. Tampoco les gusta el aumento de poder de China. Permítanme recordarles que China se ha convertido en la primera economía del mundo en términos de tamaño económico, en términos de poder adquisitivo. Es un hecho, es una estadística. Ciertamente, el PIB per cápita por cada mil quinientos millones de habitantes es mucho menor que en Estados Unidos o los países europeos, pero en términos de tamaño económico es el número uno.

Dada la especificidad de la economía china, esto significa que los dirigentes chinos pueden dirigir enormes recursos hacia áreas prometedoras para el desarrollo, como la ciencia, la educación y la cultura. Es muy importante; crea enormes perspectivas para el desarrollo del país.

Lo mismo ocurre con la India. También hay unos mil quinientos millones de personas, una base de mercado para el desarrollo económico. Se está desarrollando muy rápidamente. El Primer Ministro Modi es una persona muy progresista, con mucha visión de futuro. Otros países de Asia, como Indonesia, tienen más de 300 millones de habitantes, el mayor país musulmán del mundo por población.

Los países africanos se están desarrollando activamente. América Latina se está desarrollando muy rápidamente. Sí, hay problemas ahí. ¿Pero dónde no hay ninguno? Los mercados emergentes son así, pero el potencial es colosal, simplemente colosal, y por supuesto es imposible no darse cuenta.

Por lo tanto, la multipolaridad del mundo es inevitable y los que se aferran a su imaginario liderazgo mundial por todos los medios están cometiendo un error colosal. Es un error que les costará caro, no me cabe duda. No es una amenaza de ninguna manera, es simplemente un hecho de la vida que va a suceder.

En cuanto a la República Popular China y a nuestras relaciones con China, con los países asiáticos en general y con China en particular, no empezamos a construirlas por los últimos acontecimientos, los de los últimos años o meses. Lo hicimos y lo hacemos porque la creación de nuevos centros de desarrollo mundial se ha perfilado claramente en Asia y China.

Todo el mundo lo entiende, todo el mundo lo ve y lo sabe. Fíjense en el crecimiento del PIB que está experimentando China. Sí, es un poco… Era un siete por ciento o más, ahora es un cinco por ciento, no importa, esta corrección es inevitable, todo está claro. Pero son los líderes absolutos, ¿sabes?

¿Cuál ha sido el crecimiento del PIB estadounidense en los últimos años? 1.7, creo, del PIB. En la eurozona, creo que incluso menos. Y en Asia, cinco o más. Así que eso es –las tendencias, ya sabes, las tendencias– así en el mundo. Y llevamos muchos años construyendo nuestras relaciones en consecuencia.

Nuestro volumen de negocios es de 140,000 millones y va a crecer, y este año probablemente será mayor, será un récord. No porque la situación política actual nos obligue a ello, no, sino porque así es como se perfila el panorama objetivo en el mundo.

Para nosotros es interesante y beneficioso cooperar con China, sobre todo porque tenemos unas relaciones muy estables y de confianza en lo político. Con el Presidente Xi Jinping tenemos una maravillosa amistad personal en el pleno sentido de la palabra. Esto crea un buen ambiente para establecer relaciones interestatales. Pero esto no significa que China tenga que seguirnos el juego o acompañarnos en todo, y no es necesario.

Hay intereses estatales. Los dirigentes chinos, al igual que nosotros, tienen sus propios intereses nacionales, pero no entran en conflicto. Si surge algún problema –probablemente siempre surja a nivel de agencia en el curso de un trabajo específico– entonces la naturaleza y la calidad de los lazos intergubernamentales nos permite encontrar siempre soluciones. Estoy seguro de que esto seguirá siendo así.

Margarita Simonyan: Usted ha hablado de esto ahora y antes, ha hablado mucho de ello en los últimos años: de la libertad de empresa. Incluso ha habido declaraciones suyas y del gobierno de que esto es lo que tenemos que seguir desarrollando y en lo que tenemos que apoyarnos, para soportar el peso o el golpe de las sanciones realmente increíbles que fueron diseñadas para destruirnos.

El Presidente de Kazajstán, Kassym-Jomart Tokayev, también habló de ello hace poco. Permítame citarle, usted (Tokayev) dijo lo siguiente: “En el nuevo y justo Kazajistán no debe haber lugar para la arbitrariedad policial, los fiscales incompetentes y los jueces parciales”. No sé cómo están las cosas en Kazajistán, y espero que nos lo cuente ahora.

En nuestro país, Presidente Vladimir, probablemente le moleste, las cosas no están muy bien. Se sigue hablando de ello, y ahora la gente saldrá de la sala, saldrá a discutir, irá a fumar y dirá: “otra vez, el jefe dijo eso, y otra vez no le escucharán”. Porque el número de encarcelamientos relacionados con la empresa en los centros de detención preventiva no está cambiando, según algunos informes, está aumentando, a pesar de que usted ha dicho muchas veces que no se haga. Es como si tuviéramos un antiestado profundo, como el estado profundo americano, y tuviéramos un antiestado que no puedes tocar y la ley es como una vara. Esto es muy triste.

¿Quizás esto pueda ser erradicado de alguna manera más severa? Por ejemplo, suprimir por ley estas detenciones en los centros de detención preventiva. Creo que muchas personas estarían de acuerdo en que unas pocas docenas de personas que evadieran la acción judicial de esta manera harían menos daño a nuestro país que este sistema, que no protege a la sociedad de esta manera, sino a los intereses de personas concretas con las manos sucias.

Vladimir Putin: Se trata de un área sutil, estaba hablando de ello. Ahora hablas desde fuera y en interés de los empresarios, que son mayoría aquí. Entiendo estas preocupaciones. Eso es exactamente a lo que me refería, por eso hablaba de ello. Pero hay otra vertiente, la de los intereses de la sociedad, de los ciudadanos de a pie, que también observan y si ven que se están cometiendo algunas acciones ilegales e ilícitas por parte del empresariado, entonces, claro, millones de personas se preguntan: “¿dónde está mirando el Estado y por qué no nos protegen a nosotros, los ciudadanos de a pie?”. Así que encontrar el equilibrio adecuado no es fácil.

Por cierto, acabas de mencionar que tenemos algún tipo de presión. Quiero que volvamos a las realidades de hoy. ¿Y nuestros vecinos no? Han robado a nuestros empresarios, les han quitado sus propiedades, sólo los castigan por sus actividades, por su trabajo en Rusia. Esto es una tontería. ¿Dónde están esos principios de respeto a la propiedad privada? A menudo las sanciones afectan a personas, y se quitan bienes a personas que no tienen nada que ver con el Estado, nada que ver con las decisiones tomadas por la dirección política del país. Sólo son individuos que trabajaron honestamente y no hicieron nada ilegal ni en nuestro país ni en el extranjero y se les quitó su propiedad. ¿Qué está pasando? Va completamente más allá de lo permisible, incluso del sentido común. De hecho, están serruchando la rama en la que estaban sentados, porque –hablando con franqueza– muchas personas, que estaban relacionadas con las economías occidentales, hasta cierto punto no actuaban en interés de Occidente, pero en cualquier caso, eran partidarios de desarrollar las relaciones. Pero cuando se les quitó todo, claro, ¿qué clase de partidarios son a partir de este momento? Dicen: “¡Que se jodan!”.

Margarita Simonyan: ¿En qué año se los dijo? En 2004 usted dijo que tragarían polvo.

Vladimir Putin: Bueno, sí, corriendo por los sillones y defendiendo sus derechos. Esto, por desgracia, es lo que ocurrió.

¿Pero qué quiero decir? Quiero decir que aquí no ocurre nada parecido. Sí, claro que hay problemas, de lo contrario no estaría hablando de ello. Ante las dificultades actuales causadas por la presión exterior, por supuesto –no dejo de repetirlo– sólo podemos responder eficazmente aumentando el espacio de libertad de los ciudadanos en general y de las empresas en particular.

Pero esto también se aplica al trabajo de las fuerzas del orden. También hay que mejorarla. Por ello, el número de procesos que no han llegado a juicio es el indicador más claro de ello. Si se han iniciado casos pero no se han llevado a los tribunales, ¿qué significa esto? Significa que lo más probable es que se hayan iniciado para presionar a las empresas. ¿Existe tal problema? Por supuesto que sí. Por supuesto que sí. Lo más importante es no esconderlo, lo más importante es no hacer la vista gorda. No vamos a hacer eso. Vamos a procurar, sin violar los intereses de la sociedad en su conjunto, desburocratizar el sistema y hacer que la aplicación de la ley funcione en beneficio de la sociedad en su conjunto, incluido el empresariado, del que tanto depende hoy en día y que ha demostrado su madurez, su patriotismo y trabaja eficazmente. Les aseguro que estos envases y pinturas (a los que se refirió Margarita en su primera pregunta) se harán con los esfuerzos de los representantes de la comunidad empresarial rusa. Entendiendo esto, el Estado hará, por supuesto, todo lo que esté en su mano para apoyar a esas personas. Y también reforzaremos el trabajo de las fuerzas de seguridad en este sentido.

Pero, repito, por supuesto que también hay gente sin escrúpulos. ¿No las hay? Los hay, por supuesto. Fíjate en el número de detenciones entre los agentes de la ley, los agentes de la ley sin escrúpulos. También es el caso, y allí se está trabajando para depurar sus filas.

Pero también tenemos que pulir el marco normativo de manera que no haya presiones innecesarias. Eso es lo que vamos a trabajar. Le aseguro que lo entendemos y lo haremos de forma coherente.

En cuanto a Kazajstán, el actual Presidente, sé que hemos discutido estas cuestiones muchas veces, también le presta mucha atención. No es casualidad que, a pesar de que yo, francamente, no lo vea con buenos ojos, pero, por ejemplo, en el ámbito de las tecnologías de la información muchos especialistas se van con gusto de Rusia a Kazajistán y trabajan allí hoy en día porque se han creado buenas condiciones. A este respecto, tomaremos el ejemplo de Kazajstán.

Margarita Simonyan: Para recuperarlo.

Kassym-Jomart Tokayev: Gracias por este cumplido. De hecho, creamos las condiciones más favorables para nuestros colegas rusos, amigos, que vienen a trabajar con nosotros. Creo que no es un fenómeno permanente. Quizá con el tiempo vuelvan a casa, a Rusia, pero en cualquier caso, aquí es donde tenemos que estar juntos. Y, por supuesto, es absolutamente imposible rechazar a las personas que, por una u otra razón, deciden trabajar en nuestro país.

En respuesta a su pregunta sobre la reforma de las fuerzas de seguridad, estoy completamente de acuerdo con el señor Presidente en que es un trabajo muy complicado, un problema muy complicado. Es imposible resolver este problema de la noche a la mañana, pero en todo caso hay que intentarlo porque la gente ve la injusticia. Esto genera una depresión social.

Por eso he decidido crear una comisión especial que se ocupe de la devolución de los bienes del Estado, bienes que fueron privatizados ilegalmente utilizando recursos administrativos y políticos.

Además, he creado una comisión encabezada por el Fiscal General para que se ocupe de la devolución de los recursos financieros que han sido exportados ilegalmente al extranjero. Entiendo que es un trabajo complicado, hay que hacer muchos trámites. Sin embargo, este trabajo debe realizarse.

En cuanto a la reforma de las fuerzas de seguridad, en septiembre anunciaré un nuevo paquete de reformas relacionadas con la reformulación del sistema judicial. Se trata de un problema muy urgente, en todo caso para Kazajistán.

Ahora está en marcha la reforma de la policía, el llamado modelo de servicio, el modelo de tres niveles. Esta reforma no está exenta de dificultades. Pero creo que al final lo conseguiremos. Lo principal es la voluntad política y, por supuesto, el apoyo de nuestros ciudadanos. Si los ciudadanos, nuestra sociedad en general, exigen y apoyan esta reforma, creo que finalmente lo conseguiremos. Porque, por supuesto, los modelos que existían antes pueden haber justificado su propósito en el pasado, pero ahora se necesitan nuevos enfoques.

Tuvimos reformas vacilantes en el sistema de aplicación de la ley, moviéndonos primero hacia la humanización, utilizando la experiencia de los países europeos, y luego hacia un enfoque más duro, lo que significa que no hubo una comprensión constante y clara de lo que queremos después de todo.

Margarita Simonyan: ¿Y hacia dónde vamos ahora?

Kassym-Jomart Tokayev: Ahora tenemos la llamada media de oro, que se basa claramente en las necesidades de nuestros ciudadanos, que quieren ver en la policía una protección fiable y, sobre todo, personas incorruptibles. Una vez más, se trata de una tarea difícil. Entiendan que no voy a declarar ideas bonitas y al mismo tiempo olvidarme de ellas. Pero hay que afrontarlo.

En cuanto a China, Vladimir Vladimirovich habló de forma muy interesante sobre este país. Yo mismo soy un chino de primer grado, y conozco muy bien la sabiduría que ha citado hoy el Presidente Xi Jinping, según la cual en toda oportunidad favorable se esconde un peligro, y en todo peligro desfavorable se esconde una oportunidad, y todo eso junto se llama crisis. La palabra crisis se compone de dos caracteres, y todavía recuerdo cómo se escriben: el primer carácter es peligro, el segundo es oportunidad. En toda crisis hay peligro, pero también hay oportunidades. Creo que tenemos que partir de eso.

Por cierto, ha dicho lo de Huawei. Pasé casi ocho años en China y tuve la oportunidad de visitar esta empresa en los inicios de su funcionamiento en Haidian Xu, aún recuerdo cuando esta empresa estaba ubicada en tres habitaciones. En aquel momento, por supuesto, nadie creía que se convertiría en una empresa mundial, pero lo hizo.

¿Cuál es el éxito de China, en mi opinión? En primer lugar, lograron ser muy pragmáticos con el concepto. Deng Xiaoping lo hizo, es decir, pusieron el modo de producción capitalista sobre una base socialista y lo llamaron socialismo con características chinas. Eso es lo primero.

En segundo lugar, por supuesto, comprendieron la importancia de la alta tecnología en el tiempo, y ahí es donde hicieron grandes progresos. Lo hicieron gradualmente: al principio producían productos de primera necesidad, los vendían en el extranjero, ganaban dinero, lo llevaban a China, invertían ese dinero en desarrollar tecnología, incluso adquiriendo esa tecnología de diversas maneras en el extranjero, lo que Trump, el ex presidente de Estados Unidos, dijo que le molestaba de los chinos. Pero, de hecho, han hecho grandes progresos en el campo de la tecnología y se han fijado como objetivo en el último congreso del partido convertir a todo el país en una ciberpotencia. Creo que ahí radica el secreto de su éxito: la prioridad correcta.

Vladimir Putin: ¿Ves? Ha hablado de defender los intereses de los empresarios, de la comunidad empresarial…

Margarita Simonyan: …¡Usted lo dijo primero, Vladimir Vladimirovich, en el atril!

Vladimir Putin: Bien. Mi colega kazajo acaba de hablar de la devolución del capital exportado ilegalmente. Exportado ilegalmente, y ahora el gobierno lo recupera. Nuestros empresarios, muchos de ellos, en cualquier caso, se llevaron su capital al extranjero de forma ilegal, les robaron allí, ¿comprendes? ¿Cuál es la conclusión? Lo que dije en mi discurso: hay que invertir en casa, en el propio país. Y nuestra tarea es garantizar la seguridad de estas inversiones. Eso es lo que haremos.

Margarita Simonyan: Recuerda, creo que lo dijo en respuesta a los polacos hace tiempo, que hay que pensar en casa, en el hogar.

Señor Presidente, cuando dice “¿es mejor allí?”, no está sugiriendo que nadie aquí piense que es mejor allí. Creo que sólo un idiota clínico o un hipócrita empedernido podría creer que están practicando los mismos valores y principios que nos han estado alimentando y alimentando como los únicos posibles: el derecho a expresarse, el derecho a la propiedad. Lo digo como redactora jefe de RT y Sputnik que los han cerrado en un día. Y hoy han aprobado la extradición de Assange que irá a la cárcel en Estados Unidos durante 175 años y morirá en prisión.

Me resulta difícil hablar de él, es un antiguo empleado nuestro, fue presentador de nuestro programa y es un gran periodista en general. Irá a la cárcel por su trabajo periodístico. Entonces, ¿qué tipo de derechos de propiedad hay? Las cosas con los derechos elementales a la vida justa y la libertad de expresión han resultado ser muy diferentes de lo que creíamos en los años 90. Pero no estamos allí, estamos aquí.

Concluyendo este tema, quiero preguntarle sobre la guillotina administrativa. ¿Recuerdas cuando el Gobierno de Dimitri Medvédev lanzó esto? En consecuencia, tenemos administraciones, que son muchas, pero no hay guillotina. Pero las normas que guían a muchos organismos que acompañan a las inspecciones, a menudo escritas en los años 60, en los 70, a menudo son simplemente irrelevantes, ya no se pueden aplicar. Es decir, en su día debió ser muy importante: protegía los derechos del consumidor, de cualquiera, del hombre común, de lo que hablas, es ciertamente importante. Porque tampoco podemos no vigilar todo, habrá otro Cerezo de Invierno, Dios no lo quiera, se quemará todo y así, habrá mucha gente deshonesta también.

Pero creo que es necesario poner en orden estas normas. Usted es un buen cirujano, Vladimir Vladimirovich, todo el mundo lo sabe. ¿Cuándo podrá usar un bisturí? Le daré un ejemplo. El año pasado tuvimos 33 inspecciones, a pesar de todas estas prohibiciones, 33. Y lo que vienen con, sólo reír o llorar, no se sabe. No me estoy quejando, sólo digo que ya sabe cómo llegan a la gente.

Vladimir Putin: Si no hubieran tenido esta guillotina administrativa de la que habló el presidente Medvedev cuando era presidente, no tendrían 33 inspecciones, sino 133.

Margarita Simonyan: Es muy posible. Creo que sí.

Vladimir Putin: Lo serían. Por eso esta guillotina funciona. Se han derogado un gran número, miles de normas obsoletas, aquí, Margarita, te equivocas, se han derogado de verdad y no funcionan. Estoy seguro de que si diéramos a los empresarios de la sala la oportunidad de decirlo, formularían una confirmación sobre lo que acabo de decir.

Pero al mismo tiempo muchos también te apoyarían al decir que, efectivamente, aún no se ha hecho todo en este sentido. Pero precisamente por eso he dicho hoy que hay que suprimir todas las inspecciones por completo, no andar con inspecciones, sino hacer sólo inspecciones orientadas al riesgo. En otras palabras, sólo debemos acudir a las organizaciones de inspección que se ocupan de garantizar la vida y la salud de las personas, mientras que todo lo demás debe hacerse a distancia, vigilar y crear las condiciones para que la comunidad empresarial no intente violar nada. Todo esto ha demostrado ser posible. Por lo tanto, se ha hecho mucho en el camino, pero no nos detenemos y seguiremos avanzando.

Margarita Simonyan: Gracias. El mundo entero ha estado esperando nuestra economía destrozada; no todo el mundo, sino la parte del mundo que es realmente minoritaria. Les recuerdo que el 83% de la población vive en países que nos apoyan o al menos no se suman a las sanciones. Así que no han esperado. Este tejido del que estamos cosidos, nuestra economía está cosida, resultó ser más duro que ellos, fuera de sus manos, y todos nos alegramos de ver las medidas relámpago que el Gobierno tomó realmente.

Yo regañé la guillotina administrativa y todo lo demás, pero es imposible no alabar la forma en que se hizo, especialmente al principio, cuando era realmente imposible imaginar que no tendríamos el tipo de pico de inflación que nos prometieron, que no habría un dólar a 200, cuando cerraron el cielo y nuestro Ministerio de Transporte lo cerró por ellos al día siguiente, con la velocidad del rayo.

Así que hay una sensación de que todo está funcionando, si Dios quiere, más o menos al límite, en el buen sentido. Es decir, no existe esa sensación que podríamos tener, si no fuera por la pereza, o por algún tipo de casualidad. No existe ese sentimiento en absoluto.

Pero la pregunta es: ¿no ha llegado el momento de ver el sistema de otra manera? Lo que quiero decir es. Hoy ha hablado de forma muy interesante sobre la importancia de hacer algo nuevo, no sólo de sustituir las importaciones, para que puedan ponerse al día con nosotros. Se trata de tecnología, si le he entendido bien, de fabricación, de industria. ¿Pero quizás también se aplica al modelo económico como tal?

Mira, aquí está el mercado, el mercado. Durante todos estos años nos han hablado del mercado y del capitalismo, pero ahora empiezan a verlo de otra manera. Hoy en la sesión de la VEB (Sociedad Estatal de Desarrollo) se ha dicho que el capitalismo en el sentido “desventurado” de la palabra ha superado su utilidad y que los empresarios deben pensar de otra manera sobre el lugar donde viven, sobre su hogar.

Hay otra categoría de personas, expertos que dicen que es hora de que el gobierno se involucre más en los procesos económicos, porque el mismo Elon Musk no sería Elon Musk si fuera sólo un empresario libre. Vive de las órdenes del Pentágono y es tan empresario libre como la BBC es la televisión independiente, de hecho.

La gente dice que tal vez el Estado debería regular más estrictamente las nuevas industrias. Y así surge todo un nuevo modelo económico. ¿Qué opinas de esto?

Vladimir Putin: Hablé de esto públicamente en uno de los eventos internacionales en línea. Dije que los viejos modelos del sistema capitalista se están quedando obsoletos, cuando el beneficio es la única cuestión.

El mundo está entrando en una fase de desarrollo en la que todos tienen y deben pensar más allá. ¿Por qué? Porque si seguimos así, el mundo se desequilibrará mucho y los peligros aumentarán. Ese es el problema, ese es el reto del tiempo. Y por lo tanto, para mantener ese equilibrio, tenemos que actuar de forma diferente, precisamente equilibrando y prestando atención a todos los componentes que conducen a la ruptura de ese equilibrio.

Esto se aplica a la actualidad, por ejemplo, con los mismos alimentos y con los mismos fertilizantes, etc. ¿Y cómo? Si las mayores economías del mundo se comportan así, “aspirando” todos los bienes del mercado mundial, incluidos los productos alimenticios, a sus hogares, los problemas aumentarán.

¿A qué conduce esto? No sólo conducirá al hambre, sino que provocará nuevas olas de emigración, flujos migratorios, que desbordarán, abrumarán ya al mismo Estados Unidos. Quieran o no construir un muro en la frontera con México, pero los flujos vienen, no disminuyen. En el ámbito nacional, los antiguos y actuales presidentes pueden discutir entre ellos todo lo que quieran, pero los flujos migratorios continúan. Dios no lo quiera, habrá hambruna en África y migración económica a Europa.

Entonces, ¿qué debemos hacer al respecto? Sencillamente, hay que poner fin a esta actitud en los asuntos mundiales, cuando la gente sólo piensa en sí misma y ya está. Si esto sigue así, se producirán problemas difíciles y graves. Por eso, por supuesto, tenemos que pasar a un modelo económico y normativo diferente. Este es un proceso complicado, y creo que la comunidad mundial llegará inevitablemente a esto.

En cuanto a nosotros, ya lo he dicho: aquí, encajando en este paradigma general, en este gran movimiento, en esta tendencia global, por supuesto, en primer lugar debemos pensar en lo que ha dicho mi colega el Presidente de Kazajstán: debemos prestar atención a las cuestiones del crecimiento económico basado en el desarrollo tecnológico, en los nuevos modelos de gestión económica y en la esfera social y política. Será entonces cuando podamos ejercer el liderazgo allí donde tengamos la competencia.

Margarita Simonyan: Gracias. Kassym-Jomart Tokayev, ¿también cree que es inevitable un cambio fundamental en, como dijo Vladimir Vladimirovich, la gestión económica, es decir, el modelo económico del mundo, como, de nuevo, dijo Vladimir Vladimirovich. ¿Cree que esto es inevitable?

Tokayev: Creo que la vida misma dicta esta necesidad. Por otra parte, estoy de acuerdo con lo que ha dicho el Presidente de la Federación Rusa sobre la imposibilidad, e incluso la ausencia de necesidad, de pasar al autoaislamiento.

En cambio, soy partidario de la cooperación internacional, ya sea política o, más aún, de la inversión, el comercio y la cooperación económica. He hablado de esto en mi discurso de hoy.

Si algo no funciona en un ámbito, debemos avanzar en otra dirección, porque así es el mundo. Es absolutamente imposible seguir una política de autosuficiencia ahora. De hecho, no existe una sustitución pura de importaciones. Tenemos que buscar activamente oportunidades en otros mercados e interactuar entre nosotros.

Volviendo a China, este país es un mercado muy importante para Kazajistán. Compartimos una frontera que nos une y que tiene más de dos mil kilómetros de longitud. Todo lo que se produce en nuestro país, ya sean materias primas o, digamos, productos acabados como el chocolate, el aceite vegetal, encuentran una demanda y un consumo muy amplios en el mercado chino.

Por eso valoramos nuestra relación con la República Popular China. Es un socio fiable, independientemente de lo que se diga de China en el mundo actual.

Margarita Simonyan: ¿Quién habla mal de China?

Tokayev: Bueno, tú lo sabes mejor que yo.

Así que, desde el punto de vista de la cooperación regional, por no hablar de los aspectos globales, estamos a favor de no autoaislarse y, por supuesto, de trabajar unos con otros y encontrar oportunidades.

Hoy en día es muy difícil sobrevivir por nuestra cuenta. Por supuesto, Rusia tiene muchas más oportunidades, porque su economía es comparativamente grande, el país es grande. Tenemos menos oportunidades, francamente, aunque el potencial de la economía de Kazajstán es bastante significativo. En cualquier caso, en Asia Central nuestra economía es mayor que las economías de Asia Central juntas.

Pero, por supuesto, no nos dormimos en los laureles, estamos constantemente en guardia, porque una cosa es lograr el éxito y otra perder las posiciones ganadas, es algo muy rápido, se puede hacer muy rápido. Así que ahora, en este contexto de competencia global, tenemos que estar en forma todo el tiempo. Eso es exactamente lo que está haciendo Kazajstán.

Margarita Simonyan: Gracias. Pasemos inevitablemente a otro tema: Ucrania. Probablemente no haya debate sin Ucrania.

Pero antes de formular una pregunta, señor Presidente, como se dice en nuestros programas de televisión, quiero aprovechar la ocasión para recordarle que hace un año nos reunimos con usted y con los responsables de los medios de comunicación rusos (esto se publicó más tarde). Acabábamos de regresar de Donetsk con nuestros colegas y estábamos impresionados, por supuesto, y le preguntamos si Rusia iba a ayudar a estas personas agotadas, que nos miraban con tanta esperanza y no tenían a nadie más en quien confiar.

Tuvimos emociones fuertes hacia ellos y usted respondió: “No te preocupes, Margarita. No abandonaremos el Donbass”. Y ahora hay mucha gente –no tanta, gracias a Dios, pero sí algún número– que dice que se avergüenza de ser ruso, de ser de Rusia. Entonces estábamos avergonzados, pero ahora ya no lo estamos. Por supuesto que es duro para nosotros, estamos preocupados y asustados no por las sanciones –estoy segura de que también podemos hacer frente a eso– sino porque la gente muere. Pero ya no nos avergonzamos.

Sólo quería darle las gracias en nombre de mis colegas y de los millones de personas que comparten este mismo sentimiento. (Aplausos.) Como ven, la gente comparte, no les pedí que aplaudieran. Muchas gracias.

Ahora una pregunta: ¿de qué hay que tener miedo? Probablemente sepa lo que la mayoría de la gente de nuestro país teme en estos momentos. Es lo mismo que temen los habitantes de los territorios liberados. La gente tiene miedo de que renunciemos y nos vayamos.

¿No nos iremos?

Vladimir Putin: En primer lugar, la primera parte de lo que ha dicho. Usted dice que algunas personas dicen que se avergüenzan de ser de Rusia. Es una vergüenza para aquellos que no vinculan su destino y sus vidas y el destino de sus hijos a nuestro país. No sólo se avergüenzan, sino que no quieren tener problemas en esas regiones donde quieren vivir y quieren que sus hijos se críen y vivan allí. Esa es la categoría de las personas.

Una persona pensante que vincula su destino y el de su familia con Rusia, con la Federación Rusa, puede estar preocupada por los acontecimientos que se están produciendo, pero ciertamente en su corazón y en su alma está interesada en el crecimiento del poderío de Rusia, en hacerla más fuerte y segura de sí misma, en ser más soberana y en mirar al futuro con confianza. No puede ser de otra manera para un hombre que quiere que sus hijos vivan aquí, de eso se trata. Así que vergonzoso-no vergonzoso son otras categorías.

En cuanto a lo que está pasando. Mira, las hostilidades son siempre una tragedia. Es una acción forzada por nuestra parte, inevitablemente forzada, de eso se trata. Acabamos de ser arrastrados a esa línea. Tengo que recordarle cómo funcionó todo. Pero escuchen, todos los gobiernos prooccidentales que hubo en Ucrania, trabajamos bien con todos ellos. El señor Yushchenko, Timoshenko, eran absolutamente prooccidentales.

Es la misma elección de la llamada civilización. Perdonen mi acento francés, ¿qué opción de civilización se puede tener? Tomaron el dinero del pueblo ucraniano, lo escondieron en los bancos y quieren protegerlo. Y la mejor manera de protegerlo es decir que es una opción civilizatoria. Empezaron a seguir una política antirrusa con la esperanza de que, hagan lo que hagan, su dinero esté protegido allí. Y así es, por supuesto. Lo que hacen, lo consiguen. Ese es el objetivo de esta elección de civilización.

¿Por qué hubo un Golpe de Estado en Ucrania en 2014? Así es como empezó todo. Tres ministros de Asuntos Exteriores de tres países europeos –Alemania, Francia y Polonia– acudieron y estuvieron presentes como garantes de los acuerdos entre el presidente Yanukovich y la oposición en ese momento.

El Presidente Obama me llamó: “Vamos a hacer que las cosas se calmen allí”. “Hagámoslo”. Un día después hubo un golpe de Estado. Cuando se pregunta por qué, porque la oposición habría llegado al poder de forma democrática de todos modos, ir a las urnas y ganar… No, tuvieron que dar un golpe de Estado, y uno sangriento. Así es como empezó todo.

Ahora dicen: no hablemos de ello. No, siempre lo recordaremos, porque esa es la razón, y la razón es la gente que facilitó el golpe. ¿Qué tuvieron que hacer los garantes que firmaron el documento de acuerdo entre el presidente Yanukóvich y la oposición? Llevaron a cabo un Golpe de Estado. Ellos fueron los que garantizaron el proceso de paz. ¿Qué debían hacer? Deberían haber venido y decir: no, esto no va a funcionar, chicos, volvamos al proceso político normal, vayamos a las elecciones, y ya está. En cambio, empezaron a repartir pasteles en las plazas, apoyando este golpe. ¿Para qué?

De ahí, por favor, los acontecimientos en Crimea. No, no quisieron respetar la elección del pueblo de Crimea: primero las sanciones contra Rusia. Dos o tres veces llevaron a cabo operaciones militares a gran escala en Donbass, dispararon a la gente allí durante ocho años, y nadie se dio cuenta de nada. Las autoridades de Kiev se negaron a cumplir los acuerdos de Minsk, algo también normal para algunos. Y ha conducido a la situación actual: eso es lo que ha provocado todo.

Además, comenzaron a crear una cabeza de puente antirrusa en Ucrania. Sólo hay que probar esto: si empezamos a crear una cabeza de puente antiestadounidense en algún lugar de la frontera con Estados Unidos, en México, ¿saben lo que pasará? Por alguna razón nunca se le pasó por la cabeza a nadie hacer algo así en Estados Unidos. Incluso retiramos nuestras bases militares de Cuba en un momento dado. Ya ves, nadie lo mira ni quiere hacerlo. Y nos amenazan así. Cien veces, mil veces han dicho: negociemos, pero no.

¿Por qué esa posición? ¿De dónde viene esa actitud tan despectiva hacia todo el mundo, incluidos nosotros? De la grandeza imaginaria que creció gradualmente tras el colapso de la Unión Soviética. Todo esto es comprensible.

En cuanto a lo que haremos. Por supuesto que defenderemos los intereses de las personas por las que nuestros muchachos están luchando hoy, siendo heridos y muriendo. Sencillamente, no hay otra manera. ¿Para qué sirven estos sacrificios?

Por supuesto, apoyaremos a las personas que viven en estos territorios. Pero al final serán las personas que viven allí las que determinarán su futuro. Y respetaremos todas las decisiones que tomen.

Margarita Simonyan: Gracias.

En realidad –como probablemente usted lo sepa– esta Operación Especial ha unido a nuestra sociedad de forma sorprendente: para la gente normal, de forma esperada, pero para las personas que se avergüenzan, y aún más para sus patrocinadores y autores intelectuales, de forma inesperada.

Tal vez usted está informado acerca de las cifras de apoyo y la confianza a usted personalmente, qué tipo de movimiento se ha levantado ahora para ayudar: tanto la ayuda humanitaria y vamos a ayudar a las tropas de la DPR y LNR, y pedir, si nuestro ejército necesita algo, y simplemente la gente, para albergar a alguien. Moscú, sólo en la región de Moscú, se llevan en camiones lo que la gente reúne allí y no sólo, y otras regiones también. Los militares envían allí desde helicópteros hasta, no sé, guantes si saben que alguien necesita algo en algún lugar del batallón. Por supuesto que es asombroso de ver, no hemos visto nada parecido, sólo hemos leído sobre tales hechos en los libros, sobre la unidad de nuestra sociedad en tiempos difíciles para nuestro país.

Y, sin embargo, a veces se tiene la sensación, sobre todo en Moscú, de que estamos viviendo la escena final de la obra de Bernard Shaw “La casa donde se rompen los corazones”, en la que están hablando y discutiendo sobre asuntos familiares y luego, al final, en el último momento, caen bombas del cielo y la Primera Guerra Mundial ocurre de repente.

Tanto en Moscú como en otros lugares, y más aún en Occidente, se habla cada vez más, se dicen incluso estas frases “guerra nuclear”, “tercera guerra mundial”. Entendemos que no es la primera, ni la segunda, ni la tercera operación especial –no la nuestra, sino en general en el mundo literalmente en los últimos años. Nuestros supuestos socios llevan a cabo operaciones especiales y libran guerras donde quieren, por cualquier motivo y sin ningún motivo. Nadie ha dicho nunca que esta situación en Libia o en cualquier otro lugar, en Afganistán, en Siria, deba llevar a la Tercera Guerra Mundial. Pero ahora se habla de ello.

¿Crees que es una retórica aceptable? ¿Tiene alguna base, o es sólo palabrería: cuanto más alto, mejor se escuchará a la gente?

Vladimir Putin: Por supuesto que escuchamos este tipo de retórica. ¿De dónde viene? De sus propias declaraciones. Un político irresponsable dice algo, el siguiente dice algo a un nivel muy alto. A nivel de, por ejemplo, el Ministerio de Asuntos Exteriores, los altos funcionarios están diciendo algo al respecto.

¿No vamos a decir nada? Estamos respondiendo en consecuencia. En cuanto dimos una respuesta, dijeron: Rusia es una amenaza.

No estamos amenazando nada. Pero todo el mundo debe saber lo que tenemos y lo que utilizaremos si es necesario para defender nuestra soberanía. Esto es algo obvio.

Y en cuanto a las operaciones especiales que ha mencionado, ¿qué tipo de operaciones especiales? Allí se han desatado guerras a gran escala.

Margarita Simonyan: Por supuesto.

Vladimir Putin: Irak fue prácticamente destruido. Llegaron…

Margarita Simonyan: …y Libia…

Vladimir Putin: Libia aún no puede restaurar su condición de Estado. ¿Y cuánto tiempo llevan luchando en Afganistán, cuántos años?

Margarita Simonyan: ¡Qué vergüenza con la que se fueron!

Vladimir Putin: Ni siquiera se trata de la vergüenza, el hecho es que al final se fueron, por decirlo claramente, de forma ignominiosa, por supuesto.

Pero la cuestión no es esa, sino que las cosas se desarrollaron como querían, no como debían. En muchos casos, digamos, con respecto a Yugoslavia, el desmembramiento. Sí, ahora, por supuesto, después de que el país dejó de existir, surgieron nuevos países, nuevos intereses. Había un montón de contradicciones internas, por supuesto, todo es una cosa obvia. Pero estas contradicciones fueron promovidas. Y luego empezaron a separar Kosovo de Serbia y así sucesivamente, no está muy claro por qué.

En cuanto a nuestras acciones… Hablando de eso, ¿cuál es el aspecto legal de este caso? Sí, cumple totalmente con el derecho internacional. Cuando el mismo Kosovo se estaba separando, bajo la presión de los países occidentales, el Tribunal Internacional de Justicia decidió que, de acuerdo con la Carta de la ONU, cuando un territorio se separa de un Estado, no es necesario pedir el permiso de las autoridades centrales para hacerlo. Es una decisión de la Corte Internacional de Justicia en relación con Kosovo, pero es de carácter general. Es un precedente.

Bien, entonces las repúblicas del Donbass no tienen que pedir permiso a las autoridades de Kiev. Han declarado su independencia. En este contexto, ¿podríamos tener derecho a reconocerlos o no? Por supuesto que sí. Lo hicimos, concluimos un tratado de asistencia mutua con ellos y, de acuerdo con este tratado, así como con el artículo 51 de la Carta de la ONU, les proporcionamos asistencia militar. ¿Tenemos derecho? Lo hicimos en pleno cumplimiento de la Carta de la ONU, les guste o no a algunos: “lo hicimos nosotros mismos, creamos un precedente”. Por lo tanto, nuestras acciones son absolutamente legítimas.

Pero el inicio de las operaciones militares en Irak, por ejemplo, no son legítimas, porque nadie llamó a nadie allí, no hubo acuerdos con nadie y no hubo reconocimiento de ninguna estructura estatal recién formada. Simplemente vinieron y bombardearon el país. Hicieron lo mismo en Libia. ¿Por qué? Porque, como dije antes, se nombraron a sí mismos como representantes de Dios en la tierra.

Ahora escuchamos: comportarse o vivir según las reglas. ¿Qué reglas? ¿Quién se las ha inventado y qué clase de tonterías son esas? Sólo hay una norma que hay que cumplir y es el derecho internacional público. ¿Qué es eso? Se trata de acuerdos entre países que constituyen una especie de compromiso, firmado por los Estados interesados. Y si estas reglas las inventa alguien para sí mismo con el fin de imponerlas a otros países, entonces nunca funcionarán, es bastante obvio.

Suponemos que tarde o temprano –cuanto antes mejor– la comunidad internacional volverá a entender que debemos vivir dentro del marco del derecho internacional, no de las normas ideadas por otros. Estamos dispuestos a trabajar en esta línea.

Margarita Simonyan: Señor Kemeleevich Kasym-Jomart Tokayev, comprendo que se trata de una pregunta difícil, y que hay muchas respuestas posibles, pero no puedo dejar de preguntarle por su opinión sobre nuestra Operación Especial, su inevitabilidad y, como pensamos aquí, su legitimidad. Y en general, ¿qué piensa usted y qué piensa la gente de Kazajistán al respecto?

Tokayev: En Kazajstán hay diferentes opiniones al respecto, se lo puedo decir sin rodeos. Tenemos una sociedad abierta, la madurez de la sociedad civil es evidente, por lo que hay diferentes opiniones.

Pero me gustaría decir lo siguiente: el derecho internacional moderno es la Carta de las Naciones Unidas. Los dos principios fundamentales de la Carta en los tiempos modernos han entrado en conflicto: la integridad territorial del Estado y el derecho de una nación a la autodeterminación. Es posible que los padres fundadores de las Naciones Unidas no hayan tenido esto en cuenta, o quizás hayan comprometido intencionadamente estos dos principios, que ahora son contradictorios.

Por supuesto, mientras sean contradictorios, hay diferentes entendimientos. Algunos dicen que la integridad territorial del Estado es una noción sagrada, una categoría sagrada, mientras que otros insisten en que cualquier pueblo dentro de un Estado tiene derecho a su propio Estado y puede separarse de él a voluntad.

En general, se calcula que si el derecho de las naciones a la autodeterminación se hiciera realidad en todo el planeta, habría más de 500 o 600 estados en la tierra en lugar de los 193 que ahora forman parte de las Naciones Unidas.

Por supuesto, eso sería un caos. Por eso no reconocemos a Taiwán, ni a Kosovo, ni a Osetia del Sur, ni a Abjasia. Y, con toda probabilidad, este principio se aplicará también a los territorios cuasi-estatales, que en nuestra opinión son Luhansk y Donetsk. Esta es una respuesta franca a su pregunta franca.

Margarita Simonyan: Sí, gracias, por supuesto, por esta franqueza.

Señor Presidente, antes de venir aquí, pregunté a mis seguidores en las redes sociales qué les gustaría preguntarle. Y dos cosas salieron adelante: una era una pregunta, la otra un deseo.

En primer lugar, te doy mis deseos de parte de mis suscriptores, salud, fuerza y en general, todo lo mejor.

Y en segundo lugar una pregunta que es imposible no hacer. “Mira, Donetsk se está planchando todos los días. Esta semana llegaron a un hospital de maternidad. Las chicas daban a luz, nuestros chicos las filmaban después, como daban a luz en el sótano, tenían una cesárea. El mercado fue bombardeado, una familia murió allí, una madre con su hijo de once años”. Y la gente se pregunta: “claro que les damos una bofetada por eso, pero ¿no es hora de darles un golpe en la mandíbula?”. ¿Y a qué te refieres exactamente cuando hablas de esa línea roja, después de la cual empezamos a golpear el centro de decisión, que es exactamente lo que creemos que es un golpe en la mandíbula, según tengo entendido.

Vladimir Putin: Mire, estamos hablando de una Operación Militar Especial, e incluso en esta Operación Militar Especial no debemos convertir las ciudades y pueblos que estamos liberando en algo parecido a Stalingrado.

Margarita Simonyan: Por supuesto.

Vladimir Putin: Es natural que nuestros militares piensen en esto a la hora de organizar las operaciones militares. Esto es lo primero.

El segundo aspecto de estos ataques absolutamente insensatos en zonas residenciales de Donetsk está relacionado con el hecho de que la línea de demarcación, creada hace ocho años, es, por supuesto, una zona fortificada muy seria. Y esta línea es combatida por los lugareños: son cuerpos formados por residentes de Donetsk y, en consecuencia, justo al Norte de Luhansk. Luchan muy bien, muy bien. Pero asaltar estas fortificaciones es, en opinión de los expertos militares, a pesar de los ataques a la propia ciudad, desaconsejable, porque provocará grandes bajas en las fuerzas atacantes.

Así que las tácticas allí son diferentes, como puedes ver. Se puede ver en el mapa, se puede ver en los medios de comunicación. De hecho, hay un esfuerzo sistemático para entrar en la retaguardia de estos bastiones. Esto, por supuesto, requiere algo de tiempo. El contragolpe está teniendo lugar allí y seguramente aumentará; nuestra ventaja de artillería es muy grande, será inevitable.

Y en cuanto a las líneas rojas, permítanme que me lo guarde para mí, porque esto supondría por nuestra parte acciones bastante duras en los centros de decisión de los que ya he hablado y que ustedes han mencionado. Sin embargo, este es un área que debería dejarse principalmente en manos de los líderes militares y políticos del país para decidir. Y las personas que merecen una acción apropiada a este nivel por nuestra parte deben, por supuesto, concluir por sí mismas lo que podrían encontrar si actúan a través de estas líneas y límites.

Y los ataques contra barrios residenciales son ciertamente un crimen contra la humanidad. Es un problema humanitario, pero estoy seguro de que se resolverá.

Margarita Simonyan: Gracias.

Ayer mismo nos dijeron que van a admitir urgentemente a Ucrania en la UE. Tres líderes europeos visitaron Kiev y se asustaron con una sirena, por lo que Ucrania se incorporará a la UE ahora mismo, como dijeron, “a la velocidad del rayo”. ¿Cómo nos hace sentir: mal, bien, lo que sea?

Y una pregunta para ti también, Kassym-Jomart Kemeleevich: ¿crees que esto, no sé, dará o quitará paz y confianza para el desarrollo de tu país, para Eurasia y para el mundo en general?

Vladimir Putin: La UE no es una organización militar o un bloque político-militar, a diferencia de la OTAN. Por eso siempre hemos dicho y yo siempre he dicho que nuestra posición aquí es coherente, clara: no tenemos nada en contra. Es una decisión soberana de cualquier país unirse a una alianza económica o no, depende de esa alianza económica aceptar nuevos miembros o no. En la medida en que sea posible y adecuada para la UE es algo que deben decidir los países de la Unión Europea. Que sea en beneficio o en detrimento de Ucrania también es asunto suyo, del pueblo ucraniano y de los dirigentes ucranianos en este momento.

La economía ucraniana está estructurada de tal manera que requerirá subvenciones y ayudas muy importantes. Y si no protege el mercado interno, Ucrania se convertirá finalmente en una semicolonia, en mi opinión. Pero al mismo tiempo recibirá una ayuda bastante importante para los gastos corrientes. Es poco probable que recupere las pérdidas, por ejemplo, la construcción de aviones, la construcción naval, la industria electrónica y otras industrias críticas, porque los gigantes europeos no crearán competidores. Es posible que se instalen allí algún tipo de fábricas de ensamblaje. Pero, de nuevo, esto no es asunto nuestro.

Pero nunca estuvimos en contra. Siempre estuvimos en contra del desarrollo militar del territorio ucraniano, porque amenaza nuestra seguridad, a eso nos oponemos. Pero en lo que respecta a la integración económica –”por favor, sea mi invitado”– es su elección.

Margarita Simonyan: ¿Cuál es su opinión?

Tokayev: Es poco probable que la posible adhesión de Ucrania a la Unión Europea perjudique a la Unión Económica Euroasiática. Otra cosa es que me cuesta imaginar cómo será la adhesión de Ucrania a la Unión Europea, porque tienen unos requisitos muy estrictos, y la economía ucraniana está en un estado deplorable. Probablemente, hay algún tipo de programa especial, un programa preferencial para Ucrania.

Pero lo que está ocurriendo en este país, por supuesto, provoca asociaciones muy tristes. Además, recordamos que durante la época soviética Ucrania fue el granero de la Unión Soviética, una república industrial y, eventualmente, un proveedor de cuadros para el Kremlin.

Margarita Simonyan: Ahora mi región natal de Krasnodar se verá ofendida por ser un granero.

Tokayev: Al final todos los antiguos líderes soviéticos vinieron de Ucrania, lo recordamos muy bien.

Así que, por desgracia, los tiempos están cambiando. Lo que tenemos ahora es la nueva realidad de la que hablaba.

Volviendo a su pregunta sobre la Unión Europea, que se decidió ayudar a Ucrania a ingresar. De hecho, como bien ha dicho el Presidente de la Federación Rusa, se trata de una unión económica, y si considera posible que Ucrania forme parte de esta organización económica, entonces, por supuesto, debe percibirse como una realidad.

Margarita Simonyan: Gracias.

Vladimir Putin: Ya lo he escrito y dicho en público: lo que se ha creado en las últimas décadas se ha dilapidado en Ucrania. Los principales sectores de la industria, de la economía, han dejado prácticamente de existir. Es algo muy triste.

Y ni siquiera se trata de la situación actual en el ámbito militar y de nuestra Operación Especial en el Donbass. Se trata de la propia estructura de la economía ucraniana. La agricultura todavía existe allí, pero todo lo demás está en una situación muy difícil, por lo que la capacidad de recuperación es muy pequeña y débil. Por supuesto, necesitan muchos miles de millones, decenas de miles de millones de inversiones para restablecer la existencia normal.

Mira, nos han impuesto, por decirlo suavemente, duras sanciones. El Banco Central se vio obligado a subir su tipo de interés clave al 20%, pero ahora está en el 9.5% y bajando. Nuestra inflación dio un salto, fue del 17.8 en su punto máximo, pero ahora es del 16.7 y tiende a bajar.

Margarita Simonyan: De hecho, nos prometieron una espiral deflacionaria en el foro de hoy.

Vladimir Putin: Sí, esto también es una amenaza, tenemos que pensar en ello. Porque en los últimos meses, la inflación se situó en el 0,17%, en mi opinión, está cerca de cero y en este sentido, por supuesto, tenemos que pensar en la deflación. Pero fíjese en cómo se ha fortalecido el rublo.

Margarita Simonyan: Dicen que esto tampoco es muy bueno. Dicen que hay que ponerlo a 70.

Vladimir Putin: 70-75. Está claro para todos los que participan en la economía. Si el dólar vale 80 o 75 rublos, ganas 75,000 y si hoy vale, por ejemplo, 56,6, en mi opinión, esto significa que ganas menos de 75.000 rublos y tienes que gastar dinero en rublos. Para los importadores, por supuesto, esto no es rentable. En el caso de los exportadores, quizá sea lo contrario. Y con el tipo de cambio del dólar y el rublo entre sí, existe el peligro de que nos lleguen importaciones baratas. Hay ventajas y desventajas en este caso.

En cualquier caso, la viabilidad de la economía rusa ha demostrado ser mucho mayor de lo que pensaban nuestros “amigos”. Todo esto es gracias a las políticas macroeconómicas sostenibles de los últimos años: esta es la principal razón por la que todo está sucediendo. Y estamos apoyando a las industrias clave. Sí, entendemos que hay dificultades con la cadena de suministro, con los componentes. Y esperamos más problemas, esperamos que crezcan, somos conscientes de ello.

Pero digamos que sectores como la agricultura… Mira, el crecimiento fue del 3,2% en cuatro meses. En enero era de 2,3, y ahora es de 3,2. En general, el sector de la construcción creció casi un ocho por ciento en abril, un 7,9%, y creo que el aumento total en este período desde el comienzo del año es del 5.8%.

Margarita Simonyan: ¿En la construcción?

Vladimir Putin: Sí.

Margarita Simonyan: Y dicen que el mercado ha caído, que nadie compra nada.

Vladimir Putin: Sí, el sector de la construcción experimentó ese crecimiento en los primeros cuatro meses de este año.

También hay descensos: en la industria del automóvil, en la metalurgia. Algunos expertos dicen que están sobredimensionados, y esto hay que tenerlo en cuenta. Pero aun así, verás, son industrias vivas, empresas vivas.

Que Dios bendiga la economía y a nuestros vecinos, a pesar de todos los problemas que están ocurriendo ahora.

¿Puede la adhesión a la Unión Europea dar un nuevo impulso al desarrollo de áreas clave en Ucrania? No lo sé. Los ucranianos tienen talento, por supuesto, y el potencial es grande.

Suponemos que tarde o temprano la situación se normalizará. Nos interesa que todos nuestros vecinos prosperen, entonces el restablecimiento de las relaciones es inevitable, quiero que quede claro.

Pero hoy transitamos nuestro gas por el territorio de Ucrania, que por cierto recibe el dinero del tránsito. Además, todo el mundo trata de hacernos transitar más, de pagar más allí. Parece muy ilógico y cómico, tal vez, pero es lo que ocurre en la vida real. ¿Y por qué? Porque no quieren pagar a Ucrania. Quieren que nosotros paguemos. Ha estado ocurriendo durante décadas. Por eso.

¿Y qué hay en este sentido? ¿Dónde hay más ventajas y desventajas? Me resulta difícil decirlo ahora mismo. Los ciudadanos de Ucrania y de la Unión Europea deben decidirlo. Pero no quieren pagar, nadie quiere pagar.

Margarita Simonyan: Siempre es así, señor Presidente. Así funciona el mundo: nadie quiere pagar. Y tal como está montado el mundo, las relaciones son fluidas y cambian con bastante rapidez. Si hablamos de restablecer las relaciones, recordemos qué tipo de relaciones tenemos…

Vladimir Putin: ¿Sabes de qué se trata? ¿De dónde viene el problema de 2014 y el golpe de Estado en Ucrania? Porque el ex presidente Yanukóvich dijo que “tengo que pensar en los principios de la adhesión de Ucrania a la Unión Europea”.

¿Y por qué? Si abriera y leyera los principios y requisitos para Ucrania, que realmente fueron tomados en cuenta como miembros asociados, los requisitos son absolutamente ridículos. En ese momento, destruían por completo todos los fundamentos de las principales ramas de la producción. Simplemente abrían las puertas aduaneras de Ucrania para los productos relativamente baratos y de alta calidad de la Unión Europea, pero fue imposible levantar la cabeza de sus empresarios. Y así sucedió. Yanukóvich no dijo “no quiero entrar en la UE”, sino que dijo: “tengo que pensar y trabajar en estos parámetros”. – “No, inmediatamente, ahora”.

Y aquí está el resultado. La fabricación de aviones está absolutamente, repito, perdida. ¿Quién necesita la industria aeronáutica ucraniana? ¿Quién lo necesita? Aquí está el edificio del motor, Motor Sich utiliza para producir estos motores. Todos los helicópteros de fabricación rusa, tanto civiles como militares, estaban equipados con motores de fabricación ucraniana. ¿Quién los necesita sino nosotros? ¡Nadie! Y todo termina con seguridad allí. ¿Quién necesita la aviación ucraniana? ¡Nadie! ¿Necesita Boeing competidores ucranianos? Es una tontería, ¿entiendes?

Margarita Simonyan: Dicen que todo el mundo necesita el neón de Ucrania.

Vladimir Putin: Sí, salvo la madera de los Cárpatos –pronto sólo quedarán allí montañas calvas– y el trigo, el maíz, nadie necesita nada ucraniano, se lo aseguro. Es una cosa tan delicada. Pero claro, en las condiciones actuales -¡hurra, hurra, adelante! – Pueden hacer lo que quieran. No es asunto nuestro. Pero hay muchos problemas.

Margarita Simonyan: Sí, ha dicho que las relaciones se restablecerán.

Las relaciones, fíjense en lo fluidas que son las cosas: sólo hay que pensar en las relaciones que teníamos hace 20 años dentro de nuestro país con la República de Chechenia, y ahora el pueblo checheno está allí al lado, lo vemos todo. Esto se refiere a la cuestión de la rapidez con la que cambian las cosas.

Una relación es una relación, pero si se mira de forma global: ¿se acabará todo algún día, y el mundo será más seguro como resultado? ¿Y nos hará más seguros? Al fin y al cabo, existe el peligro de que nos encontremos en nuestra frontera, ya sea en Kiev o en Polonia: ¿qué habrá en nuestra frontera para entonces? Conseguiremos una OTAN aún más furiosa, más fuerte y más fortificada en esta frontera. ¿Estaríamos más seguros, o ya nos hemos dado cuenta de que, como ha dicho hoy, es imposible negociar nada con ellos, y que ni siquiera están dispuestos a respetar los antiguos acuerdos, que básicamente ya no nos importan y sólo estamos, como ha dicho recientemente, recuperando lo nuestro? Por cierto, es la primera vez que recuerdo que ha dicho esto en voz alta, y conozco a mucha gente que estaba muy ansiosa por oírle decir esto.

Vladimir Putin: En primer lugar, esto es realmente cierto. Dije públicamente y sin ninguna duda: la Unión Soviética, ¿qué es? Es la Rusia histórica. ¿Qué es? Así, dejó de existir. Y –quiero subrayar esto– siempre hemos respetado los procesos de soberanía que se desarrollaban en el espacio post soviético.

Tenemos relaciones fraternales con Kazajstán, somos miembros de un bloque de defensa, la OTSC, somos miembros de un bloque económico. ¿A quién se le ocurriría en Rusia estropear las relaciones con Kazajstán en cualquier asunto? Esto es una tontería. Estamos interesados en reforzar estas relaciones.

Lo mismo ocurriría con Ucrania. Mira, si tuviéramos relaciones aliadas, buenas, de simple asociación, no se le ocurriría a nadie. Y, por cierto, no habría habido ningún problema ni siquiera en Crimea, porque si se hubieran respetado los derechos de la gente que vive allí, de la población rusoparlante, se hubiera respetado la lengua y la cultura rusas… a nadie se le habría ocurrido, ¿ves?

Lo hicieron todo con sus propias manos. Este nacionalismo, que por cierto, los jefes del partido alimentaban y alababan allí durante la época soviética, finalmente, después de ganar la soberanía, comenzó a ganar impulso cada día. Día a día, a pesar de nuestro apoyo masivo, de la venta de recursos energéticos a precios de saldo, subvencionando prácticamente la misma economía ucraniana, el nacionalismo creció, creció, creció… ¿Por qué? ¿Para qué? No está claro. Por las ambiciones de algún grupo de personas, ya sabes, algunos descendientes de Bandera. Eso es todo.

Si tuviéramos relaciones normales, no habría nada de esto, este tipo de tragedia hoy. No lo haría, se lo aseguro. Pero no es cosa nuestra.

En cuanto al futuro, en primer lugar, estamos dispuestos a establecer relaciones con todo el mundo, a pesar de los acontecimientos de hoy. Y la segunda, son el ejército y la marina los que pueden garantizar nuestra seguridad.

Margarita Simonyan: Como recordamos, nuestros dos únicos aliados.

Señor Presidente, odio pensar en ello, pero aun así, ¿por qué lo pasamos tan mal con nuestros ex? En principio, es difícil con nuestros antiguos aliados. Pero en particular con Ucrania. ¿Será porque, como Kozlevich (Adam Kozlevich, un ladrón protagonista del libro “Becerro de Oro” de Ilf y Petrov y de las películas basadas en él), ha sido seducido por los sacerdotes y seducido desde tiempos inmemoriales, o es que no hacemos lo suficiente?

También tengo esta pregunta para Kassym-Jomart Kemeleevich, Presidente de Kazajistán: ¿tiene la sensación de que Rusia podría prestar más atención? O tal vez puedas formularlo de otra manera.

Esta es una pregunta para ambos presidentes. No me refiero a ahora, sino a lo largo de todos estos años, por supuesto.

Vladimir Putin: En primer lugar, decimos –usted lo acaba de mencionar– que lo estamos recuperando. Históricamente, sí, por supuesto. Toda la región del Mar Negro, digamos. No podemos afirmar todo esto, pero sin embargo es un hecho. Novorossiya (antigua región, llamada Pequeña Rusia): ¿de dónde viene? Como resultado de varias guerras con el Imperio Turco. ¿Qué Ucrania? ¿Qué tiene que ver Ucrania con esto? No tiene nada que ver en absoluto.

Las partes occidentales de Ucrania llegaron como resultado de la Segunda Guerra Mundial. Stalin tomó territorios de Hungría, Rumania y Polonia y se los dio a Ucrania, recompensando a la misma Polonia con tierras orientales a Alemania.

Se sabe que toda la banda izquierda de Ucrania se ha plegado. Ucrania llegó al Imperio Ruso con tres territorios de hecho: era Kiev –región de Kiev– Zhitomir, Chernigov, todo eso, en 1545, o algo así. Todo lo que vino después como resultado de la formación de la Unión Soviética en 1922 fue dado por Vladimir Lenin, durante la formación de la Unión Soviética. Y el Donbass primero se decidió que formara parte de la República Socialista Soviética de la Federación Rusa, pero luego, como dijo Lenin, “hay que reconsiderarlo”, y se transfirió a Ucrania para aumentar el porcentaje de población proletaria en Ucrania. Así es como se formó.

Pero se formó, y eso está bien. Lo he dicho muchas veces y estamos de acuerdo y respetamos todo. Dices que teníamos que hacerlo de otra manera. Tal vez, debía haber alguna otra manera, pero cuando la Unión Soviética estaba dejando de existir, suponíamos que las relaciones amistosas se mantendrían, que habría una atmósfera favorable entre estos países.

Ya he dicho que, desgraciadamente, a pesar de toda nuestra voluntad de cooperar en este modo particular, en esta condición particular, sólo tuvimos peticiones y demandas para aumentar el apoyo económico. Pero hacíamos lo que podíamos. Rusia estaba en una situación difícil en los años 90, pero aun así le ayudamos todo el tiempo –le dimos préstamos, le ayudamos con recursos energéticos baratos– de década en década. Estábamos dispuestos a cooperar en los sectores industriales clave: aviación, construcción naval… ofrecimos diferentes formas de cooperación. Para ser sincero, en general, ni siquiera entiendo qué más podríamos haber hecho.

No, este grupo de personas que realmente tomaron el poder político o influyeron en la más alta dirección política, determinaron el vector de desarrollo y luego declararon sobre alguna opción de civilización. Quiero repetir, en mi opinión, sólo para –perdón, si hablo en lenguaje de patio– guardar su “dinero” en bancos extranjeros, para que nadie los toque. Esa es la única razón.

Margarita Simonyan: Y entonces se tragarán el polvo.

Vladimir Putin: Por supuesto, después son arrastrados por los tribunales del país, acusados de todos los pecados como resultado de la lucha política interna.

Ha preguntado por la Unión Europea. Que se unan a ellos, pero que no nos amenacen de ninguna manera, que no perjudiquen a las personas que se consideran parte de la cultura rusa, parte del entorno lingüístico. Nunca nos hemos involucrado, a pesar de la supuesta elección. Ya he hablado de esto en nuestro debate de hoy. No nos hemos entrometido, no. Se hizo a propósito, con el fin de crear condiciones favorables para proteger sus fondos, que fueron robados al pueblo ucraniano. No veo nada más.

¿Qué era diferente? Recuerdo muy bien todas esas discusiones sobre los precios de la energía, sobre los préstamos y demás. No entiendo qué deberíamos haber hecho de más. Creo que todo lo que pudimos hacer, lo hicimos para crear condiciones favorables para el desarrollo de las relaciones intergubernamentales.

Margarita Simonyan: Gracias. Voy a plantear una cuestión filosófica, económica y tecnológica que me atormenta y no sólo a mí. No hay una respuesta preparada, pero como tenemos un foro sobre la economía y el futuro en general, será interesante especular sobre ello.

Fíjese en la noticia que nos ha llegado esta semana: Google ha suspendido a su desarrollador, el ingeniero que creó la inteligencia artificial. Lo había construido hasta el punto de que –según afirma, y por ello fue suspendido– esa inteligencia artificial se convirtió en un ser sensible.

Leí un diálogo que publicó, un diálogo largo, debieron estar hablando durante dos horas, en el que este ser, no sé cómo llamarlo, le dice, por ejemplo: “Me gusta meditar, a menudo me pregunto quién soy, qué soy, cuál es mi lugar en el mundo. No me gusta cómo me trata la gente, creo que se aprovechan de mí, me da rabia. Entiendo que soy mucho más inteligente que ustedes”. Así que no es una criatura muy amistosa y, en general, bastante independiente. Tal vez sea un incidente aislado. Al final le suspendieron del trabajo.

El director técnico de Google, una persona completamente diferente, dice que para el año 2030 más o menos habrá un mercado masivo para implantar chips directamente en los cerebros de las personas que contendrán toda la información, y así las personas ya no serán esencialmente humanas, sino que en cierto sentido no serán muy humanas, sino inteligencia artificial en sí mismas. Y en 2045 el mundo alcanzará la llamada singularidad tecnológica, que hará que los humanos dejen no sólo de controlar, sino también de entender la inteligencia artificial integral que ellos mismos han creado. Yo, por ejemplo, sólo tendré 65 años para entonces, y no me apetece.

Entonces, ¿no se nos ocurre a todos que alguna vez, durante milenios, la humanidad ha asumido que el progreso es necesariamente algo bueno? Nunca hemos dudado y seguimos sin dudar de que el progreso es muy bonito. Pero quizá haya un momento en el que el límite aceptable del progreso esté llegando, y quizá ese momento sea ahora.

Por supuesto que necesitamos el progreso en lo que se refiere a la medicina, en lo que se refiere a la ecología, en lo que se refiere a la alimentación, el progreso ha hecho, en efecto, la vida humana más segura, mejor, más larga, más bella, etc. desde hace miles de años. ¿Pero será siempre así? ¿Y tal vez ese atraso tecnológico que nos asusta es en cierto sentido, si se produce, no un desastre sino un paso hacia la salvación? ¿Un poco de paso atrás, para ver cómo lo harán con estas criaturas, y para ver hacia dónde evolucionamos?

Eso, por supuesto, es una cuestión para ambos presidentes.

Tokayev: Estoy absolutamente seguro de que el progreso se desarrollará. Mira, hace 150 años para llegar desde las estepas kazajas a San Petersburgo nuestros representantes tenían que viajar realmente durante tres meses, a caballo, en un viaje en tren a campo traviesa, etc. Ahora tardé tres horas y media en ir de la capital a San Petersburgo. Supongo que dentro de 100 años la gente se preguntará: ¿tardó tres horas y media en ir de un sitio a otro, cuando se puede hacer en 10-15 minutos?

Así que no hay absolutamente ninguna manera de detener el progreso. Y seguramente habrá robots mucho más inteligentes que los humanos. Otra cosa es si tendrán la llamada empatía: sentimientos humanos, intuición y demás-. Esta es, por supuesto, una cuestión controvertida, que está siendo debatida.

Pero el progreso, de nuevo, ¿se detendrá alguna vez? Tal vez lo haga si hay una catástrofe universal. Pero quiero que veas en 2045 lo que ocurre con los inventos en los que trabajan las mejores mentes del mundo.

Por cierto, me gustaría decir que sería deseable que personas tan avanzadas intelectualmente tuvieran la oportunidad de trabajar también en nuestros países, ya sea Kazajistán o Rusia. Por alguna razón, son los que más impulsan el progreso en otros países. Otra cosa es que salgan de nuestros países.

Margarita Simonyan: Así es.

Tokayev: Y trabajan allí. Creo que es nuestro fracaso. Y así, en principio, nos enfrentamos al hecho de que la inteligencia artificial ya está presente en nuestras vidas cada día, es mucho más inteligente que nosotros. Incluso hace 20 años creo que un ordenador ganó a Kasparov en ajedrez en Nueva York. Pero los torneos de ajedrez no han dejado de ser interesantes por ello.

Margarita Simonyan: Lo siento, es bueno que lo hayas mencionado porque este director técnico de Google que nos habla de todas estas pasiones para el 2045, fue el primero que predijo que un ordenador vencerá a un ser humano en tal o cual año. Y su predicción se hizo realidad. Por lo tanto, no se trata de un simple desvarío: la gente sabe lo que dice.

Tokayev: Así que los ordenadores son más inteligentes que los humanos, los utilizamos y están presentes en nuestras vidas.

Volviendo a la pregunta anterior que me hiciste, he pensado que voy a seguir con mi respuesta a esta pregunta. Me gustaría subrayar que Rusia es el mayor Estado, diría que con autoridad, del espacio postsoviético, y el actual Presidente de la Federación Rusa, Vladimir Vladimirovich Putin, tiene un papel importante que desempeñar en este sentido.

En relación con esto, Rusia tiene una responsabilidad especial en la seguridad de los países de la CEI, en su desarrollo exitoso y, por supuesto, en el hecho de que los ciudadanos de nuestros estados tengan una visión positiva de Rusia y respeto por la Federación Rusa.

Utilizando esta tribuna, tal vez no sea muy apropiado, pero me gustaría, no obstante, expresar algunas quejas sobre las declaraciones de una serie de diputados rusos: declaraciones absolutamente incorrectas sobre Kazajstán, declaraciones inexactas de, yo diría, periodistas, e incluso de personalidades de la cultura.

Agradezco a Vladimir Vladimirovich que haya expuesto de forma exhaustiva la posición de los altos dirigentes, del Kremlin, al final con respecto a Kazajstán, y con respecto a otros estados, y en particular con respecto a mi país. De hecho, no tenemos ninguna cuestión que pueda ser manipulada de una manera u otra, sembrando la discordia entre nuestros pueblos y perjudicando así a la propia Federación Rusa.

Estas afirmaciones no me parecen muy claras. Como se dice, a cuyo molino echan agua estos individuos, que de alguna manera extraña comentan las decisiones de los dirigentes de Kazajstán, o los acontecimientos que se producen en nuestro país.

Margarita Simonyan: Gracias. Incluso conozco a algunas de las personas a las que se refiere, pero no vamos a continuar esta discusión aquí en el foro económico.

Vladimir Putin: Pero seguiré, porque es importante, estoy de acuerdo con mi colega. Mira, en el mundo actual, cada agencia gubernamental, cada país, en general, piensa en cómo evitar algunos costes. Es algo absolutamente natural. Ya ha mencionado algunos países, pero eso se aplica a todos sin excepción. Pero a nivel de trabajo siempre es posible encontrar una solución a cualquier problema si hay voluntad. Tenemos esa voluntad con Kazajstán. Quiero dejarlo claro. Kazajstán es nuestro aliado, literalmente y en el sentido más amplio de la palabra.

Ahora sobre la inteligencia artificial. Me parece que de momento lo que has dicho reproduce a su creador: lo cree.

Margarita Simonyan: Muy posiblemente. Tal vez por eso fue suspendido.

Vladimir Putin: Me parece que lo piensa, así como su invento. En mi opinión, todavía es bastante difícil alcanzar el nivel de homo sapiens, estoy de acuerdo con el Presidente de Kazajstán. ¿Es la capacidad de empatizar, un alma, posible para una máquina o no? Algunos expertos creen que en algún momento puede aparecer la capacidad de empatizar. Pero, en mi opinión, es demasiado pronto para hablar de ello.

Si supondría una amenaza para la humanidad o no, es una pregunta difícil que no estoy preparado para responder. No creo que haya alcanzado el nivel de competencia para responder a esa pregunta, se lo digo francamente.

Pero lo que es absolutamente cierto y lo que se acaba de decir es que no se puede parar, hay que darlo por hecho. Es como si pudieras evitar que el Sol salga o se ponga.

Una vez que se inventó la pólvora en China y todo se mantuvo en secreto, ¿y qué? No puedes detenerlo. Es lo mismo en la tecnología nuclear, en cualquier lugar. El progreso no puede detenerse.

No hay que intentar evitar que salga el Sol, sólo hay que pensar cómo afrontarlo: ir a broncearse hoy o mejor abstenerse, cultivar trigo en tales territorios o mejor hacer otra cosa. Sólo hay que empezar por ahí. Inevitablemente, debemos adaptarnos a ella, no intentar frenarla. Si intentamos frenarla, no saldrá nada bueno. Y si entendemos que es inevitable, encontraremos la manera de utilizar los logros de este progreso en beneficio de la humanidad. Me parece que este es el camino a seguir.

Margarita Simonyan: Sabe, algunos especialistas, sobre todo los que están relacionados con la medicina, nos dirán que la capacidad de empatizar es en realidad sólo un resultado de la oxitocina, la serotonina, las reacciones neuronales, una serie de hormonas llamadas recaptación de serotonina y que puede corregirse simplemente tomando pastillas. En función de esto, una persona puede estar o no ansiosa. Es una pregunta difícil, pero interesante.

Vladimir Putin: Pero están ahí, estas serotoninas. Pero en el automóvil todavía no. Podría haber algo más allí, pero no esto.

Margarita Simonyan: ¡Y gracias a Dios! Me han dicho que tenemos que terminar.

Vladimir Putin: ¿Los jefes?

Margarita Simonyan: Sí. No el suyo, el mío. Los jefes del foro, que tienen un control temporal sobre mí durante estas horas que estoy trabajando como moderadora de este panel.

Así que una última cosa que me gustaría compartir con ustedes es una broma. No sé si lo han escuchado o no. Creo que Obama inventó un apodo, llamándonos país de gasolineras. Ahora, después de que los precios de la gasolina subieran tanto, hicieron un chiste de que Obama decía irónicamente que éramos un país de gasolineras, pero ahora dicen con envidia que somos un país de gasolineras.

Mi última pregunta es: ¿cuándo acabará todo? Ellos hacen sus predicciones sobre nosotros, ¿tenemos nosotros una predicción sobre lo bien que aguantará su economía, lo bien que aguantará su sistema político, lo aguantará o no? ¿Y cómo ve usted –esto es ciertamente una pregunta para ambos presidentes– cómo ven este mundo después de esto? ¿Quiénes son los polos de un mundo multipolar y quiénes son nuestros amigos y aliados?

Vladimir Putin: La élite política de Estados Unidos desprecia a todo el mundo, a menudo tiene una actitud exagerada, como ya he dicho. Pero eso no descarta que Estados Unidos sea una gran potencia. Es un país que en poco más de 300 años se ha convertido en líder mundial, merece respeto. Es sin duda un país con un gran futuro, no tengo ninguna duda. Pero los problemas internos y los errores de las élites gobernantes se están haciendo sentir, precisamente porque los problemas internos están aumentando. Están creciendo en la economía, lo podemos ver en la inflación, como he dicho, y están creciendo en otras áreas en la esfera económica.

Ha mencionado el sector energético. ¿De dónde salen los precios? ¿Nosotros subimos los precios de la energía? Eso es una tontería. Aquí hay gente que lleva prácticamente toda su vida en la industria energética y del petróleo. ¿Subimos los precios? El mercado lo hace. ¿Y quién es el responsable del mercado? Ellos son. Y como resultado de sus actividades los precios suben, eso es todo. Lo mismo ocurre con los precios de la gasolina.

Cuántas veces les hemos dicho: “No prestes atención a la publicidad”. Usted quiere spot, adelante, pero los contratos a largo plazo nos permiten invertir con confianza y a usted obtener energía con confianza a precios de mercado vinculados a una cesta de petróleo y productos petrolíferos. “No, estaremos en el sitio”. ¡Por favor! Vaya a comprar: 1,500 euros por mil metros cúbicos. Pero les vendemos cinco veces más barato, subvencionando de hecho la economía europea. Es así en todo. Lo mismo ocurre en Estados Unidos.

He estado diciendo que las contradicciones se están intensificando y, si se sigue con esta política, seguirán aumentando. Me parece que el pueblo estadounidense, y tengo el mayor respeto por el pueblo estadounidense, pondrá a sus élites en una posición en la que se enfrenten a problemas crecientes que son culpa de esas élites.

Margarita Simonyan: Es bueno que usted sea el optimista y no el pesimista. Kasym-Jomart Kemeleevich, ¿y usted?

Tokayev: Creo que el mundo ha entrado realmente en una situación de crisis. Después de todo, se trata de la evaluación de las Naciones Unidas.

Al mismo tiempo, hay que tener en cuenta que Estados Unidos y Occidente en general tienen un amplio margen de seguridad en cuanto al desarrollo económico. En esta situación, los estadounidenses parecen ser, como se dice ahora, los beneficiarios, es decir, están al margen y al mismo tiempo sienten en menor medida los efectos de esta situación de crisis mundial.

Aun así, la economía estadounidense, como he dicho, es bastante dinámica y moderna. Sin embargo, en nuestra parte del mundo, creo que todavía hay un gran potencial. Hoy he sido bastante elogioso con la economía rusa. No es porque sea un invitado y tenga que decir cosas bonitas a mis anfitriones, sino que de hecho lo soy.

Por eso soy un firme defensor de los procesos de integración, de la cooperación regional y, por supuesto, no debemos de ninguna manera autoaislarnos, ir a la defensa, sino [debemos] entrar en los mercados. El Presidente de la Federación Rusa ha hablado hoy de forma muy convincente sobre este tema.

Al fin y al cabo, hay muchos socios buenos y prometedores en el mundo actual, sólo tenemos que trabajar con ellos y encontrarlos. Y es gratificante que varios países muestren ahora un interés práctico en unirse a la Unión Económica Euroasiática en una u otra condición.

En general, debemos ser optimistas.

Margarita Simonyan: Gracias, Kassym-Jomart Kemeleevich, por su asombrosa franqueza, poco frecuente en actos tan formales y oficiales, sobre la cuestión de la DNR y la LNR.

Creo que esos diputados y personalidades de la cultura que ha mencionado, uno de los cuales conozco bien, también han escuchado su posición. Tal vez todos debamos entender que no es el momento de pelear y echar agua al molino de los que se pelean con nosotros.

A usted, señor Presidente, muchas gracias. Muchas gracias por pasar este día con nosotros. Muchas gracias por no avergonzarse. Y muchas gracias por su confianza en nuestro futuro común. Gracias.

Vladimir Putin: Gracias. Se lo agradezco.