López Obrador en la visión de cuatro amigos Por Jacobo García | Diario El País, España

López Obrador en la visión de cuatro amigos Por Jacobo García | Diario El País, España
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Desde que Andrés Manuel López Obrador llegó al poder en 2018 ha dejado claro en multitud de ocasiones quiénes son algunos de sus enemigos: expresidentes, dueños de los medios de comunicación, columnistas críticos o empresarios. Contra ellos dirige sus dardos y denuncias cada mañana. Pero, ¿y quiénes son sus amigos?, ¿con quién come paella en Palacio Nacional? El propio mandatario reveló en agosto en las redes sociales que los dibujantes Antonio Helguera, Rafael Barajas El Fisgón, José Hernández y el columnista de La Jornada Pedro Miguel son esos “amigos inteligentes y críticos”, con quienes pasa una tarde de sábado. ¿Y de qué hablan?, ¿qué temas le interesan?, ¿qué le dicen quienes le hablan al oído cuando ya no hay cámaras en Palacio?

EL PAÍS se sentó con ellos en torno a un café y unas conchas en un patio de Coyoacán para hablar sobre su llegada al poder, los intelectuales, el feminismo, el papel de los moneros (caricaturas) en la Cuarta Transformación (4T), la división en Morena (el partido fundado por López Obrador, Movimiento Regeneración Nacional)  o Venezuela. Solo quedaron fuera el rock o el fútbol “que no le interesan nada”. Sus amigos dicen que nunca le han visto mirar las piernas de una mujer y así, entre reproches y buen humor, saltando de un tema a otro, transcurrió la conversación:

Antonio Helguera, José Hernández, Rafael Barajas, el Fisgón; y Pedro Miguel, cuatro amigos de López Obrador

Una paella entre cinco amigos

EL PAÍS. Vienen de pasar cuatro horas en Palacio Nacional. ¿Qué les dio el presidente de comer?

José Hernández: Paella. Muy rica.

Pedro Miguel: Y un chilito en nogada. Y café con unos pastelitos.

EL PAÍS. ¿Estuvo la familia?

Pedro Miguel. Estuvo uno de los hijos en la comida.

El Fisgón: Dos.

Pedro Miguel. Ah, claro, llegó Jesús Ernesto después.

José Hernández. Nos llevó al departamento que mandó construir Felipe Calderón. No entramos, pero lo que nos quería mostrar es que la puerta de acceso al departamento tiene un vidrio blindado.

Pedro Miguel. Es una puertita como de la estatura de Calderón.

El Fisgón. Su casa es un departamento normal y muebles normales, no del siglo XV.

José Hernández. Y también nos mostró un patio en donde nos dijo que prácticamente Calderón mandó construir un domo blindado.

Antonio Helguera: Sí, que dañó la estructura del palacio y él la mandó quitar. Un domo con vidrio blindado que estaba hundiendo el Palacio. Y lo tuvieron que quitar.

Pedro Miguel: Para bombas atómicas. Ah, y nos dijo una cosa maravillosa. Nos dijo: “Esas sillas en las que ustedes están sentados cuestan 250.000 pesos cada una”.

EL PAÍS. Conocen desde hace tiempo a López Obrador. ¿Ha cambiado?

El Fisgón. Con Andrés Manuel me pasa con mucha frecuencia que no estoy de acuerdo con cosas que dice. Pero ahora, mi reflejo es preguntarme: “¿Qué es lo que no estoy entendiendo?”. Y sí, me doy cuenta de que con mucha frecuencia, a la larga, él tiene razón, y esto lo ves a la larga. Esto te habla básicamente de que es un dirigente político muy sofisticado. Es curioso porque esta foto que nos tomaron [la difundida por AMLO en Twitter] la quieren presentar como un acto de caricaturistas oficialistas. Pero no es así, somos miembros de un movimiento.

Antonio Helguera. Desde hace mucho tiempo.

El Fisgón. Que venimos con él, yo desde los ochenta, Toño desde los noventa, Pepe desde los noventa, Pedro…

Antonio Helguera. ¿No te acuerdas cuando hicimos el frente contra el pacto de solidaridad económica? Fue en diciembre de 1987.

El Fisgón. Es decir, perdón, querer simplificar esto es, básicamente, vernos o ver esa fotografía con las lógicas del presidencialismo priista. Es decir, esto es otro fenómeno, y hay una cosa que creo que es importante: lo que está en juego, como bien dice Helguera, es la lucha contra el modelo y las lógicas neoliberales. No es un pleito nada más mexicano, eh, es un fenómeno que se está dando en todo el planeta y que en pocos lugares ha avanzado hasta donde ha llegado México. Hay que entender que en este proceso estamos peleando con fuerzas sumamente sofisticadas y poderosísimas que incluyen, entre otras cosas, al Frente Monetario Internacional, al Gobierno de Washington, al Grupo de los Siete, a la ultraderecha internacional…

La lucha contra la dictadura mediática

El PAÍS. ¿Cómo ven las críticas diarias a la prensa?

Pedro Miguel. Le voy a hacer una reflexión. ¿Qué pensaría usted de una sociedad en la que el 95% de los medios estuviera en manos del Estado? ¿La podría llamar democracia? ¿O qué el 95% de los medios estuviera en manos de la iglesia? ¿Se podría llamar democracia? ¿O qué el 95% de los medios estuviera en manos de los sindicatos? ¿Sería democrático? Ahora, ¿qué piensa de una sociedad en la que el 95% de los medios está en manos de los empresarios?

EL PAÍS. ¿Aplica esto para los medios de izquierda? ¿Han renunciado a su papel crítico para convertirse en una correa de transmisión?

Pedro Miguel. No.

El Fisgón. No, por supuesto que no. Como la pregunta es tan amplia, yo te diría que de ninguna manera, así no ha sido. Y prueba de ello es cómo operan estos medios de la izquierda, que son poquísimos, que además son medios vinculados a la sociedad civil, que tienen una base que los otros no tienen.

Antonio Helguera. Déjame responder. Vamos a ponerle nombres. La Jornada, ¿sí?

El Fisgón. El Chamuco.

Antonio Helguera. La Jornada fue el único medio que le dio cobertura al movimiento de López Obrador desde los noventa, por no hablar de ‘que fue el único periódico que le dio cobertura al Frente Democrático Nacional.

El Fisgón. Y a los zapatistas.

Antonio Helguera. Fue el único periódico que no se dedicó a calumniar a Cuauhtémoc Cárdenas en el 88, 94, etcétera. Es decir, es una línea de congruencia y consistencia. No es que se hayan alineado con nada. Es la misma línea de siempre. Es decir, no se explica el triunfo de López Obrador sin La Jornada, por ejemplo, porque es un miembro, como dice Fisgón, vinculado con la sociedad, es un medio para la sociedad y no es propiedad de empresarios, es propiedad de periodistas. Es la gran diferencia entre los medios de la derecha…

José Hernández. Como dice Pedro, el 90% de los medios son de los empresarios. La Jornada es el único periódico tradicional que no pertenece a un empresario.

EL PAÍS. ¿Querrá reelegirse?

José Hernández. No, hombre…

Antonio Helguera. No, no, no.

El Fisgón. A ver, una de las cosas que platicó ahí que nos quedó clarísima es que estaba feliz porque le faltaban cuatro años para retirarse.

José Hernández. Para jubilarse, decía.

El Fisgón. Para jubilarse.

Antonio Helguera. Es que lo ve como un ciclo que empezó desde los años setenta, su trabajo político, y este es la culminación de todo su trabajo político.

El Fisgón. Pues sí, él lo deja.

Antonio Helguera. Aquí se acaba y se retira, y ya le toca a otro seguir adelante. Hizo todo lo que tenía que hacer que no fue poco.

El Fisgón. Lo hizo bien.

Antonio Helguera. Ajá y ya. Lo tiene muy claro. Hasta aquí llegó.

José Hernández. Y falta todavía, y no miente que pretende hacer el doble de trabajo como si fueran dos. Trabaja el doble.

El liderazgo se construye con la lucha

EL PAÍS. ¿Su liderazgo surge en 2006 con el plantón?

José Hernández. No, fue el desafuero.

El Fisgón. Sí.

Pedro Miguel. Fue el desafuero.

José Hernández. Fue el desafuero con su antecedente de su actuar pues como jefe de Gobierno de la Ciudad de México. No se entiende la respuesta de la gente en el desafuero si no hay un antecedente de cómo hacía política él y cómo marcaba una diferencia tajante frente a la presidencia de Fox, ¿no? Es un presidente sui géneris en la jefatura de Gobierno de la Ciudad de México. El desafuero también era nacional porque era tratar de impedir su candidatura.

El Fisgón. Cerrarle el paso al puntero.

Antonio Helguera. Sin embargo, ahora que Pedro hablaba del fraude del 2006, para mí, y yo creo que van a estar de acuerdo todos, el tema se remonta al otro fraude del 88 cuando se imponen a Salinas y se impone el neoliberalismo en México. Yo creo que ahí nos quedó claro, por lo menos a mí, sé que a Fisgón también, que el tema era el neoliberalismo y los hampones que llegaron con él, el saqueo, la corrupción, la injusticia, la concentración de la riqueza, la infiltración del narcotráfico, etcétera. En ese momento, la opción para muchos de nosotros era Cárdenas, Cuauhtémoc Cárdenas, pero Cárdenas no era un líder social. Es un hijo de un político, de un expresidente. De alguna manera viene de una élite política. No era un líder social.

El Fisgón. Era un junior.

Pedro Miguel. De un clan familiar.

Antonio Helguera. Él no era la figura. O sea, en su momento sí todos nos fuimos con él y se creó un movimiento social importante en el 88 alrededor de Cárdenas, pero él no supo sostenerlo. Ya luego cuando aparece López Obrador que viene poco a poco desde Tabasco, ¿no? Empieza con sus luchas locales allá en la Chontalpa, el tema de la contaminación de los pozos petroleros, etcétera. Él también fue candidato en 88. ¿No es cierto? Le hicieron fraude, sí. Participa en elecciones allá, le hacen fraude allá, lo reprimen, lo persiguen y su movimiento va creciendo y él viene llegando al DF, hace sus –¿cómo se llama?– sus éxodos. Entonces, él sí es un líder social que empieza desde abajo. Él sí era y es la figura que era necesaria para aglutinar a la sociedad en contra del neoliberalismo, pero claro tomó muchos años porque no se puede hacer de un día para otro. O sea, de ahí surge López Obrador y mi interés por él surge desde entonces. ¿No es cierto, Fis, que lo fuimos a ver a Tabasco?

El Fisgón. Sí, claro. Y fuimos a visitar a los presos políticos.

Antonio Helguera. A sus compañeros presos en Tabasco. Eso fue a principio de los noventa. Desde entonces ya queríamos que fuera él, y no es él, sino el movimiento que él construyó, porque sí lo construyó él con la sociedad por supuesto, pero a mí me llama mucho la atención el contraste entre Cárdenas y él. Cárdenas definitivamente era un junior como dices tú.

José Hernández. La diferencia entre Cárdenas y López Obrador yo creo que se puede ver en un detalle, puede ser pequeño, pero no lo es. En el 88 después del fraude electoral que impone a Salinas con el Zócalo a reventar después del fraude, Cárdenas nos dice a todos los que estamos en el Zócalo: “Regrésense a su casa”. De hecho, esa es la frase, ¿no? Nos regresó, nos mandó de regreso a nuestra casa. En el 2006, con el Zócalo a reventar, López Obrador dice: “Nos quedamos aquí y es el plantón”. La gran diferencia entre alguien que efectivamente no es un líder social, puede ser un político democrático, con intereses democráticos, no tecnócrata como era el grupo que estaba llegando en ese momento al poder, pero que no es un líder social, contra un personaje que sí es un líder social. A diferencia de lo que dice…

El aprendizaje con López Obrador

EL PAÍS. ¿Qué han aprendido de López Obrador estos años?

José Hernández A mí me pasaba lo que hace momento comentaba El Fisgón, que hace algo López Obrador, dice algo y yo digo: “Está mal. Es un error, una gran pifia”, y después lo entiendo. Una de las cosas que me pasó cuando empezó el sexenio era esto de las mañaneras y esto de estarse peleando específicamente con el Reforma, agarrarse dos o tres medios y estar todos los días peleándose con ellos. Yo decía: “¿Qué necesidad hay de eso? Está mal”, pero, te digo, es una trampa porque no se está peleando con uno de los medios, no está haciendo una pelea mediática sino política. ¿Qué es lo que pasó? Que los partidos políticos después de la elección del 2018 desaparecieron casi. Los principales partidos, tres partidos políticos, están a punto de la extinción. Entonces, no hay realmente una oposición articulada en partidos políticos o en organismos políticos. ¿Qué hicieron estos personajes de la oposición? Se fueron a los medios. Entonces, el Reforma se convirtió no en un periódico, no en un medio de comunicación, sino en un organismo político que está haciéndole política al presidente. Entonces, el presidente le está contestando, haciendo política también.

EL PAÍS. ¿Les entristece el distanciamiento con colectivos tradicionalmente vinculados a la izquierda: ecologistas, feministas, zapatistas…?

Pedro Miguel. Mira, yo creo que hay una franca desilusión de sectores de clase media que han estado en el activismo… El zapatismo nunca estuvo. El zapatismo está en sus propias lógicas. Pero sí te puedo decir que hay movimientos sociales, organizaciones que apoyaron a López Obrador. Te pongo un ejemplo muy simple: el sector democrático del magisterio, los electricistas.

José Hernández. No, los electricistas no apoyaron.

Pedro Miguel. La base, sí.

José Hernández. La base, sí. La dirigencia es otra cosa.

Pedro Miguel. Los petroleros, sí. O sea, claro que apoyaron.

José Hernández. La dirigencia es otra.

La clase media… esa clase media

Pedro Miguel. Esos movimientos siguen estando con el lopezobradorismo, yo no tengo la menor duda. Hay de repente algunos grupos disidentes que se manifiestan en Michoacán, cinco que ponen una carpa en el Zócalo, pero el grueso está involucrado con la cuarta transformación. ¿Qué pasa con las ONG de clase media? Que son ambientalistas, feministas, etcétera. Bueno, mira, yo creo que tuvieron una gran ilusión porque se contaron una mentira. Se contaron la mentira de que López Obrador estaba proponiendo: ‘Por el bien de todos, primero…la clase media’ y no era así. ¿Y qué pasa? Cuando tú tienes que beneficiar a decenas de millones y para eso perjudicas a decenas de miles, perjudicas a decenas de miles, porque esas decenas de miles tienen ahorro, tienen excedente, tienen capacidad de movilidad, tienen posibilidad de conseguir otros trabajos y las decenas de millones no. Entonces, se han quedado algunos en el desempleo, han perdido contratos, se han quedado sin subsidios porque resulta que las ONG eran OSG, es decir, organizaciones sí gubernamentales porque vivían del presupuesto como se ha demostrado. Pues sí, ¿no? Entonces, claro, o sea pues están furiosos. No solo no les ayudó, sino que los perjudicó, ¿no? Pues sí, yo entiendo que estén furiosos y son artistas, activistas, científicos, académicos. Oye, ¿cómo han vivido los académicos, los investigadores, con salarios de subsecretario, con ingresos de subsecretario? Claro, no les cabe en la cabeza que son privilegiados, no lo entienden, no entienden que estaban teniendo un nivel de vida muy superior al que le corresponde a un investigador, a un académico…

José Hernández. De cualquier país.

Pedro Miguel. De un país en que la mitad de la población está en la pobreza. Entonces, hay una reasignación de presupuestos que ha provocado ese malestar específico y de ahí, pues todos los ataques, pero, mira, yo creo que en lo fundamental son ataques injustificados. El ambientalista…

José Hernández. Son cosas que utilizan para atacar.

Pedro Miguel. Mira, el ataque ambientalista: “Es un Gobierno petrolista, le interesan las refinerías”. A todos los gobiernos del mundo les interesan las refinerías, eh. O sea, el que me diga lo contrario miente. Sea Noruega, sea Finlandia, sea Corea del Sur, quieren refinerías y México también, hombre, pues si tiene petróleo. Segundo, hay un programa para incrementar sustancialmente la participación de las renovables. No es eólico, no es fotovoltaico, no es mareomotriz, es decir, no está en la línea del campo de intereses de las trasnacionales energéticas, está en la línea de la soberanía energética del país. Son las hidroeléctricas que las dejaron oxidar durante 30 años. Las dejaron oxidar, ¿sabes para qué? Para recortar la producción de electricidad del estado y dejar que entraran los privados.

El Fisgón. Tú hablabas del tema de las mujeres. Hay una cosa que no está en la mira, digamos, de los medios más de la media mainstream¸ ¿no? Y es lo siguiente: el colectivo de mujeres más grandes, el colectivo feminista más grande del país está en Morena y en la 4T. El feminismo es diverso y es el gran movimiento de nuestro tiempo, pero pensar que no está en Morena es un despropósito y te voy a dar nada más dos datos que son muy claros: hace poco, ahora que se dio la toma de la CNDH y toda esa cosa, firmaron una carta 11 colectivos de mujeres, 65 círculos de estudios. Es decir, son miles de gentes las que están ahí, y ochocientas y tantas activistas, todas se identifican con la cuarta transformación. Quiero decirte además que nunca en la historia reciente, y esto lo podemos revisar con toda tranquilidad, es decir con certeza, había habido tantos avances en términos de procuración de justicia a favor de las mujeres, nunca. Entonces, vamos a ponerlo todo en contexto, ¿no?

Pedro Miguel. No, a ver… Sí, él tiene un discurso anticuado y fuera de época, y que irrita mucho.

Las «feministas» enemigas de las mujeres

El Fisgón. A ciertos sectores.

Pedro Miguel. A ciertos sectores del feminismo, pero, mira, yo te diría: sí, hay un discurso que está totalmente desfasado. Yo en eso no tengo ningún problema en reconocerlo, digamos. Creo que lo hemos hablado con él. Pero, a ver, hay un hecho sustancial. ¿Quién es la secretaria de gobernación, la primera mujer en ocupar esa secretaría, y cuál es su discurso? ¿Y de qué está a cargo? Pues, está a cargo de atender toda la problemática de las mujeres. Es la secretaria de gobernación. Lo que quiere decir que, si el presidente se muere, ella ocupa el cargo. Es el puesto más importante del gabinete. ¿Cuál es el discurso de Olga Sánchez Cordero en materia de género? Creo que no es un discurso desfasado, creo que es un discurso constructivo, propositivo, pero quien la designó fue López Obrador.

Antonio Helguera. Sí, pero además, qué cosa. Cuando ella habla de temas de mujeres, pues no la pelan. Cuando la secretaria de gobernación habla de temas de mujeres, y mira que es radical la señora. Muy feministas pero cuando ella habla la nota aparece escondida. O sea, los medios no la destacan. Por presentar a este Gobierno como un Gobierno machista y antifeminista, pero le cierran la boca a la secretaria de gobernación, no la publican, no difunden cuando ella habla. Entonces, ¿quién es el machista?

El Fisgón. Esa es parte de la batalla de los medios. Es la batalla por la agenda. Por eso son tan importantes las mañaneras.

Pedro Miguel. También hay que decir que no le falta razón a López Obrador cuando denuncia las infiltraciones de la derecha en el movimiento feminista, porque ve la organización ésta de Las Brujas del Mar. Yo no sé si es feminista o si es felipista más bien.

EL PAÍS. ¿Ha tenido alguna consecuencia ser los amigos de AMLO?

José Hernández. Cuando López Obrador subió esa foto a redes sociales, un amigo colega me mandó un mensaje en WhatsApp, dice: “¿Qué pasó? ¿Cómo fue eso?”. Le digo: “Pues nada. Nos invitó a comer”. Me contesta: “Qué loco que el presidente te invite a comer”. Le digo: “No, o sea nos conocemos desde hace 25 años. Es algo muy común”. Lo inusual no es que nos invite a comer, lo raro es que él ahora sea el presidente.

López Obrador junto a Pedro Miguel, Helguera, Hernández y El Fisgón en una foto que el presidente subió a Twitter el 29 de agosto del 2020.

Antonio Helguera. Y después de esa foto, claro, en redes nos llovieron críticas, hicieron fotomontajes.

El Fisgón. Mira, te voy a decir. Los que no nos querían, nos quieren menos, y los que nos querían, nos quieren más. Eso es todo.

Pedro Miguel. No se puede fumar, es un edificio público, eso es muy triste. Mira, nos invitó, nos dio un pequeño tour, por cómo son los salones, ¿no?, de palacio, no fue un tour completo y… A mí sí me impone. Es decir, el palacio tiene una majestad. Los despachos y las estas cosas, bueno.

José Hernández. Impone y a la vez es un poco indignante, ¿no?

Antonio Helguera. Pero no tanto como Los Pinos. Porque el Palacio Nacional es elegante, majestuoso, pero elegante.

Pedro Miguel. Los Pinos es naco. Es como el avión.

El rescate de los símbolos indígenas y revolucionarios

El Fisgón. En el Palacio nacional hay historia. Y él entiende todo eso. Él sí maneja todos, este… El discurso simbólico lo entiende perfectamente.

José Hernández. En una ocasión nos dijo: “Llegamos aquí y no había absolutamente nada del México prehispánico, nada. Entonces, estamos acondicionando unos espacios para poner ahí monumentos”.

Antonio Helguera. Sí, estaba negado ahí lo indígena.

(…)

Antonio Helguera. Es decir, no es la primera vez que nos reunimos con él. No es la primera vez que come… Es más, ¿no vino un día a comer en esta casa?

El Fisgón. Sí, claro, a cenar de hecho.

Hernández. Ajá. También fuimos a comer a su casa en Villahermosa o a su departamento. O sea, lo hemos visto muchas veces. Hemos platicado muchas veces con él. Hemos comido con él. Yo no diría que es mi amigo tanto, así como Pedro, sí, pero sí tengo una relación cercana con él. No es inusual verle.

Pedro Miguel. Es un compañero.

Antonio Helguera. Lo que pasa es que ahora es presidente.

El Fisgón. Que además es inteligente y con el que se pueden hablar muchas cosas.

Antonio Helguera. No, bueno, no solo eso, sino que aprendes algo. Es muy chistoso porque sus adversarios creen que es idiota y que está loco. Bueno, los engañó. Es un hombre muy brillante y con un conocimiento de historia de México que te cagas. El señor da cátedra cuando se sienta hablar y me callo el hocico porque aprendo.

José Hernández. De hecho, la plática durante la comida era como una mañanera. Él empezó a hablar. La primera una hora o media hora fue… sobre Madero, antes de Porfirio Díaz. Pero básicamente sobre Madero.

El Fisgón. Mira, yo acabo de escribir un libro sobre Madero, sobre la caricatura y Madero. Me tomó años la investigación, y estoy haciendo una investigación sobre Daniel Cabrera y el Hijo del Ahuizote. Él te habla… Es decir, cosas que yo acabo de estudiar, él las tiene presentes, él las maneja de manera natural, están es su disco duro, yo estoy adquiriendo sus conocimientos y los estoy trabajando y todo, él ya los maneja como parte de su lenguaje común. Entonces, es un tipo muy inteligente y es un tipo que sabe.

Antonio Helguera. Acaba de mencionar a Daniel Cabrera, caricaturista de principios de siglo, etcétera. Para nuestra sorpresa, nos mostró un salón donde se reúne con el gabinete, que le puso una placa y se llama: “Salón Daniel Cabrera”. Y por adentro dice: “Los olvidados”, y adentro está lleno de fotografías de personajes, o sea hasta lo hizo por años.

El Fisgón. Luchadores sociales.

Antonio Helguera. Hasta Lucio Cabañas, Genaro Vázquez Rojas, este…

El Fisgón. Carlos Monsiváis, Gutiérrez Vega.

Antonio Helguera. Un montón de gente.

Amigos, no «compadres»

Pedro Miguel. Roberto Castillo. Es una sala de juntas en la que está el estado mayor presidencial. La única consecuencia de la comida es que he recibido llamadas de gente que quiere trabajo y que me dicen: “Oye, tú que comes con el presidente, consígueme, ¿no?”. Ay, pues a la chingada. Nosotros no somos correa de transmisión. No le nutrimos nada. Platicamos de veras como amigos. O sea, no tenemos una función que hacer específica hacia la presidencia porque su verdadera fuente de nutrición son sus giras. Si él está con el pulso del sentir nacional es porque se la pasa recorriendo como lo ha hecho siempre. No es a través de nosotros.

José Hernández. Desde el momento en que nosotros nos creamos eso de que somos el cordón umbilical, ya valimos.

El columnista Pedro Miguel y el ‘monero’ Rafael Barajas, el Fisgón.

Pedro Miguel. Lo que él quería es estar con sus amigos, con sus compañeros pero no es que nosotros le pasemos información. A veces, a mí en lo personal me ha convocado para que le ayude a formular algún asunto o en términos textuales, nada más.

El Fisgón. Es muy distinto. De repente nosotros teníamos, es decir, alguna vez en tiempos del PRI, sobre todo del PRI, nos llamaron los políticos priistas y no les importaba el país, a este sí le preocupa el país, eh. Yo sí te puedo decir que el vínculo que él tiene con la gente es enorme, es muy fuerte. Así como habló con nosotros, cuando va a Campeche habla con la base, cuando va a Nayarit…

José Hernández. O las conferencias. A mí desde que lo conozco en estas reuniones. Por ejemplo, coincidimos en varios cumpleaños de Monsiváis.

Pedro Miguel. Mi percepción es que en palacio nacional hay un plebeyo y eso les revienta el hígado a la clase media y a la clase alta de este país. No es solo que les afecte sus intereses, que tengan que pagar impuestos… que no puedan robar dinero. Pero es que la cereza del pastel es que haya un plebeyo en representación de millones de plebeyos en su espacio sagrado. Eso les pudre.

José Hernández. Intereses y privilegios. O sea, ¿qué le pesa a Krauze? O sea, obviamente los negocios, pero también los privilegios. Él puede seguir haciendo sus negocios, pero ya no tiene derecho de picaporte en Los Pinos. Ya no tiene esa influencia que tenía sobre ellos.

Amigos o ‘moneros’ oficialistas

Antonio Helguera. Y el tema de fondo, y eso es lo importante, porque eso es lo que se pierda de vista, el tema de fondo es la resistencia contra el neoliberalismo. Porque, por ejemplo, hoy en día nos dicen: “No, ustedes son oficialistas”. A ver, sí, pendejo, de un Gobierno que es antineoliberal. ¿Pues qué esperaban? ¿Qué coño esperaban? A eso nos hemos dedicado toda la vida profesional. Yo todos mis monos son contra el neoliberalismo. Pues esto es lo que me esperaba. Si me dicen a mí monero oficialista, ¿sabes qué? A mucha honra y encantado de la etiqueta. Me la pongo aquí, pero oficialista de este Gobierno, no del PRI o del PAN. No me jodas.

El Fisgón. Hay una cosa que se suele perder de vista en relación con este proceso y es el hecho de que… Es decir, López Obrador es la cabeza de un movimiento. Nosotros formamos parte de ese movimiento desde hace tiempo y es efectivamente un movimiento contra las lógicas neoliberales que se implantaron en México desde tiempos de Salinas. Es un dirigente, además, Andrés Manuel, con el que se puede uno pelear, con el que se puede discutir, es un hombre de ideas, es un hombre profundo, es un hombre que conoce la historia de México.

EL PAÍS. ¿Qué dimensión le dan a la 4T?

El Fisgón. Hay una cosa que quiero señalar que creo que es importante. Lo que está en juego, como bien dice Helguera es la lucha contra el modelo neoliberal y contra las lógicas neoliberales.

Antonio Helguera Las trasnacionales.

El Fisgón. Y con todos sus aliados, con Vox, con el Partido Republicano, con el Tea Party, con todo eso.

Pedro Miguel. Y el partido demócrata.

El Fisgón. El partido demócrata, por supuesto, y que además tienen una estrategia en contra de estos Gobiernos, y esa estrategia parte básicamente de hacer campañas de desinformación. El pilar de la estrategia para derrocar a estos gobiernos es ese, es hacer campañas de descrédito y de desinformación. Entonces, por ejemplo, que en plena infodemia acusen al presidente o acusen al primer mandatario de buscar limitar la libertad de expresión, eso favorece a la infodemia, es parte de la estrategia. Primero, la acusación en sí es ridícula. Si hay una lluvia de mentiras, no puedes decir que hay falta de libertad. Es decir, tan no hay límites a la libertad, que las mentiras circulan libremente. La otra cosa es que eso se convierte en parte de la estrategia de la infodemia, es parte de la estrategia contrarrevolucionaria del ciclo… Vamos, de la contrarrevolución neoliberal, es parte del arsenal neoliberal.

La campaña contra los gobiernos progresistas

Antonio Helguera. Y a eso han sido sometidos todos los Gobiernos de izquierda de América Latina. El de Lula, el de Dilma, el de Cristina Kirchner, el de Venezuela.

El Fisgón. El de Correa.

José Hernández. El de Venezuela.

Pedro Miguel. El de Evo.

El Fisgón. Y perdón que lo mencione, pero en este juego hay que señalar una cosa que es importante: el papel que juegan los grandes consorcios mediáticos. Porque todos estos consorcios defienden intereses concretos y están ligados a intereses concretos. Yo no me explico la actitud que tomó EL PAÍS ante la última campaña de López Obrador sin los contratos de Iberdrola, de Repsol, con el BBVA… sin todas estas cosas.

José Hernández. Yo me acuerdo perfectamente la editorial de EL PAÍS en 2012, después de las elecciones de 2012, era: “López Obrador es un lastre para la izquierda en México”.

El Fisgón. Entonces, ojo, en ese sentido estos consorcios mediáticos forman parte del gran poder neoliberal, del gran poder del modelo neoliberal. Además, están anclados de una manera muy orgánica. Ni siquiera tienen que platicarlo, ni siquiera tienen que discutirlo, forma parte de sus intereses y eso es lo que está en juego en todo este proceso.

Pedro Miguel. Sí y no. Mira, hay grandes diferencias entre esos países y entre esos países y México, porque hay grandes diferencias entre Lula y Chávez-Maduro, o entre Correa y Evo. Es decir, son cosas… O Christina Kirchner que también sufrió el acoso…

El Fisgón. De los medios.

Antonio Helguera. Es igual a lo que le hacen a Podemos en España.

Pedro Migel. Claro, o sea hay una campaña de Vox y compañía en contra de Sánchez por el manejo de la epidemia, ¿no? Mira, hay hashtags calcados de España que se están aplicando acá o al revés, no sé.

El Fisgón. Y quiero agregar algo. No solamente son hashtags calcados, sino que Julián Macías, que es el jefe de redes de Podemos, ha documentado que son las mismas redes de bots las que alimentan las campañas en Venezuela, en México, en Bolivia y en España. Detrás de todas estas campañas está claramente la ultraderecha internacional, está la National Endowment for Democracy, la USAID, está la Atlas Networks, y todos estos grupos tienen centros de operación en todos nuestros países. Entonces, no estamos inventando. Existe una internacional derechista en redes, operando y trabajando para derrocar esto. Ahora, lo que dice Pedro es correcto. Se inscribe… La pregunta además que haces es buena. El obradorismo se inscribe claramente dentro de un largo ciclo antineoliberal que tiene su centro de acción, digamos, en América Latina que tiene un momento importante en México, pero que se expresa de manera distinta en cada uno de los países pero es, a final de cuentas, un ciclo antineoliberal importante con ramificaciones en Europa. Las tiene con Podemos en España, con el movimiento de la Francia insumisa al norte de los Pirineos, etcétera. Es decir, todo eso existe.

Contrarrevolución y oposición

EL PAÍS. ¿De verdad creen que podría caer AMLO como en otros países de América Latina?

El Fisgón. ¡Hombre!

Pedro Miguel. Sí, claro que sí.

El Fisgón. ¡Por supuesto!

Pedro Miguel. Es que son dos péndulos. En América Latina tenemos la parte norte que es México que siempre está al revés con América del Sur. Te lo pongo en estos términos. En los años setenta, cuando proliferaban las dictaduras militares allá, aquí teníamos un Estado que no era democrático, porque era represor, sanguinario y lo que tú quieras, pero era soberanista, era desarrollista.

El Fisgón. Nacionalista.

Pedro Miguel. Era nacionalista. Tenía un sentido del estado de bienestar que acogió a decenas de miles de refugiados de aquellas dictaduras. Esta era una situación que venía desde los años cuarenta, cincuenta, eh. En México había Gobiernos más o menos progresistas y allá había militares. Esto se invierte cuando empieza el ciclo neoliberal o poco después, y entonces empiezan a surgir proyectos progresistas en América del Sur y México cae en el peor pantano neoliberal del mundo, y tienes la inversión de cosas, y entonces tienes a México boicoteando a América Latina en los foros internacionales y a México votando con Washington en contra de América Latina. Era realmente una ofensa, ¿sabes? Era un agravio muy grande ver a México alineado cuando México había sido la única resistencia y el que había mantenido relaciones con Cuba, etcétera. Entonces, el péndulo es doble, ¿sabes? Ahora mira, yo estoy muy relajado porque tengo una certeza y una convicción. ¿Nos van a derrotar? Hombre, pues claro que nos van a derrotar. La historia es pendular. Lo que me gustaría es que nos derrotaran dentro de sesenta años y no dentro de seis meses, ¿no? Este es el punto, hacer que el ciclo dure y dure. Sí, contrarrevolución va a venir, siempre vienen.

El Fisgón. Porque la prensa es hoy por hoy el principal ariete de las campañas de la derecha en contra de todos los gobiernos progresistas en América Latina, así fue. ¿Quién tumbó…? Es decir, ¿por qué pierde Christina Kirchner la elección? Por una campaña de descrédito que echan a andar a partir de mentiras y que la prensa la amplifica. ¿Por qué sale Dilma Rousseff de la presidencia? Por una campaña que encabezan estos grupos de la ultraderecha y que tampoco tiene sustento. ¿Por qué acaba Lula en la cárcel? Por una campaña que encabezan los medios. ¿Por qué Rafael Correa ahorita no puede competir en Ecuador? Por una campaña de los medios… ¿Quién es la punta de lanza en contra del Gobierno de Maduro? Los medios. ¿Quién es la punta de lanza…? ¿Quién fue la punta de lanza contra el Gobierno de Evo Morales? Los medios. ¿Qué es lo que ocurre aquí…?

EL PAÍS. En Venezuela, los que quedan.

El Fisgón. Los que quedan, claro porque además es muy chistoso porque esos mismos medios que tanto claman por la libertad de expresión, cuando vienen estos Gobiernos, ya se callan, ya se tranquilizan. Cuando estos Gobiernos sí reprimen, estos Gobiernos de la derecha quiero decir, ¿no? Entonces, ¿qué es lo que está haciendo Andrés Manuel López Obrador al dedicarle tiempo a los medios en la mañanera? Está peleando el sentido común. Está debatiendo, digamos, la narrativa de la nación. Todos estos señores que te dije, Cristina Kirchner, Correa, buscaron estrategias para contrarrestar el peso de los medios. Cristina Kirchner echó a andar una ley de medios.

EL PAÍS. ¿Cómo han cambiado sus dibujos desde que van a comer a casa del Presidente? ¿Son menos críticos?

José Hernández. La gente cree que tenemos que seguir la corriente, todos los periodistas tienen criticar al presidente ya nada más porque sí y no. Lo que solemos hacer es pensarle un poquito más. A ver, si se ataca lo que diga el presidente, lo primero que vemos son los memes, por ejemplo, ¿no? Son muchas veces estúpidos…

El Fisgón. Con un grado de humor, nada de reflexión, por eso son estúpidos, lo que nosotros estamos obligados es a pensarle un poquito más, ¿sabes? A ver, ¿por qué está pasando esto y por qué se están atacando? ¿Quién los está atacando? ¿Por qué lo están diciendo? Entonces, básicamente nuestro trabajo se basa en la lectura adecuada de la situación. Por eso, a veces incluso lo peloteamos, nos escribimos y nos consultamos.

MORENA y López Obrador

EL PAÍS. ¿Cómo están viendo el debate de Morena? ¿Se está jugando el posible sucesor al presidente?

Pedro Miguel. Yo pienso que sí.

El Fisgón. En parte.

José Hernández. O eso es lo que ellos quieren.

Antonio Helguera. Eso es lo que ellos creen.

El Fisgón. Eso es lo que ellos creen y quieren.

Pedro Miguel. La elección está siendo fea e indecente. Mira, creo que hay tres elementos…

José Hernández. Bueno, ahí se ve que él no es caricaturista porque para un caricaturista…

Pedro Miguel. Lo feo es hermoso. Bueno, es que ustedes son de la escuela del feísmo. Te acuerdas de aquella calavera de Diego Rivera que decía: “Este pintor eminente, cultivador del feísmo, se murió instantáneamente cuando se pintó a sí mismo”. Mira, fea, indecente, y creo que hay tres cosas que no deberían tener cabida en Morena, pero que forman parte de la inercia política. Morena ha sido colonizada, en alguna medida, por esas inercias políticas que Morena pretende radicar. Son los momentos revolucionarios de gran contradicción: el marketing político es uno; el personalismo es otro; y el judicialismo, es decir, judicializar el debate político. El convertir a las personas en el centro del debate en lugar de pensar en los programas, y el recurso a la publicidad porque si tú lo piensas bien, la publicidad es meterle dinero a la política, que es justamente lo que el proyecto de Morena pretende erradicar, es decir, esa convivencia entre dinero y política, así lo veo.

José Hernández. A mí lo de Morena me es indiferente.

Antonio Helguera. A mí me da hueva.

El Fisgón. El movimiento rebasa ese pleito, eh.

Hernández. Sí es un pleito, pero de cúpulas. Lo importante que está sucediendo está sucediendo abajo.

(…)

Y la conversación siguió saltando de un tema a otro durante dos horas más. El fin de semana siguiente a esta charla, a primeros de octubre, los comensales volvieron a juntarse para ir a la antigua residencia de Los Pinos donde entrevistaron durante una parodia a las estatuas de los expresidente a la que se unió otro dibujante, Rafael Pineda, Rapé. Esta vez, sin embargo, no hubo paella.

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